作者theologe (人人皆業餘神學家~)
看板Christianity
標題[討論] 什麼是「我信/信心」？（五）
時間Thu Sep 1 23:10:34 2016
前情提要：
我們要開始談台灣教會對於「信仰/信心」概念的第三個信仰層面的前見
--
信仰入門的「小文本」。
這個前見缺點在於其稀薄與空白（對大部份台灣的新教教會來說），
但優點也是如此--其開放性或可塑性更大；
故以下我們要進入文本解讀乃至詮釋的形式
來探索這第三個信仰層面的前見或理解條件（注四）。
首先，或許比使徒信經對台灣教會的「信心/信仰」概念影響更大的，
就是學園傳道會的《四律》，
也是許多基督徒認識「基要真理」或「
信仰初階」的重要來源；
正如過去從古代教會開始，由使徒信經所扮演的角色一樣。
對於四律意見比較多的，或許是改革宗神學，因為認為裡面傳遞了阿民念、
清教徒等等的美國流俗化新教的觀點；
這部份我們可參考黃士哲廣泛流傳於網路的文章
〈為什麼我們不再使用「四個屬靈的定律」傳福音〉：
http://goo.gl/r7LV1q
但以下並不以黃士哲的觀點為真理之判准，
而是以其文章來理解四律大致上的相關爭議。
而這些爭議未必讓四律的影響力下降太多，或真的取消掉四律的價值
（但說實在的，我身邊包含我自己在內非改革宗的忠誠擁戴者，
有一陣子都對四律持比較負面的態度...是受到黃士哲這類言論影響嗎？
或是有其他因素？再探索看看--本文對此並沒有答案）（注五）；
卻只是凸顯這個爭議裡面所呈現的、
台灣教會對於「信心/信仰」概念的茫然或灰色地帶。
1.1.3.2文本
1.1.3.2.1四律
http://www.4laws.com/laws/downloads/Chn1Eng4pWB03Oct.pdf
"（一）
神愛你，並且
為你的生命有一奇妙的計劃。
（二）
人因有罪而
與神隔絕，所以不能知道並經驗神的愛和神為他生命的計劃。
（三）
耶穌基督是神為人的罪所預備的
唯一救法，
藉著祂你可以知道並經驗神的愛和神為你生命的計劃。
（四）
我們必須親自接受耶穌基督作救主和生命的主，
這樣我們才能知道並經驗神的愛和神為我們生命的計劃。 "
第四律與我們要探索的「信心/信仰」概念有直接關係，
其內文說明有幾個環節：
a.我們必須
親自、
憑「信心」、
邀請基督進入心中，以
得著新的生命
（經文：約1：12，弗2：8-9，啟3：20，約3：1-8）。
這第一個環節的關鍵在於信心之為「
邀請」的意涵為何？
其經文是：
耶穌說：「看哪，我站在門外叩門，若有聽見我聲音就
開門的，
我要進到他那裡去。」（啟示錄 3:20)
故四律是以「開門」，就是
回應主耶穌的叩門，作為邀請的意涵；
正如主人邀請客人來到家中。
這裡對於某些改革宗神學來說，
似乎是
踏到了「神恩獨作論(monergism)」的界線
--四律據說有多次的修改，或許也是要回應這些不同的神學立場吧；
但我們先把這個爭論「放入括弧」、繼續看下去。
b.透過信心獲得的新生命，是一個
將自己生命之主的寶座，從自己換成主耶穌的過程。
故這種「信心」未必如某些改革宗所批評的，是一個講自我無限擴大的信心；
反而是一個
學習以耶穌為主的信心。
或許極端的改革宗主義又會挑剔說，
這
不該是能夠「學習」的，
而應該是完全「神恩獨作」的過程...；
一樣，我還是先把這個爭論「放入括弧」、繼續看下去。
c."你現在就可以藉著禱告接受基督"
d."聖經應許凡接受基督的人都有永生"
這裡也是黃士哲極力批評的一個點，
因為他認為預定/揀選的不可知，
故
不能把這個應許隨意加在一個只是做了決志禱告的人身上。
並且這樣也是違反「神恩獨作」的。
--黃士哲的極端改革宗主義立場（神只愛選民），
在本板，會被一些人圍剿吧...XD（還是不會？說實在我也搞不清楚了--
sCH等人之前並沒有足夠深入地剖白他們的改革宗信仰內容，
問他們很多問題都是避答XD）
e."
不要依靠感覺--我們信仰的根據，是聖經可靠的應許，
不是我們容易改變的感覺。
基督徒的信心生活是根據神的信實和聖經的可靠。
下面火車的圖表說明
事實（神和祂的話）、
信心（我們信靠神和祂的話）、
和
感覺（我們信靠和順服的結果）三者之間的關係。（約翰福音 14:21）
車頭不論有沒有車廂都可以開動。但是若用車廂拉動車頭是不可能的。
照樣，我們基督徒不應該靠感覺或情緒，
而是把我們的信心放在神的信實和祂話語的應許上。"
這一環節的說明基本上與本板許多板友的立場頗一致了
--故四律的確是我們前見的重要來源之一。
信心建基於對「事實＝啟示」的順從，以及此順從的過程，
其實這裡也有
整全觀的概念。：）
f.對於「信心」作用之小結：
"當你憑信心接受基督的時候，你的生命已經發生了許多改變，至少包括下面幾點：
1.基督已經進入你的生命（啟示錄3:20;歌羅西書 1:27 )。
2.你的罪已經得到赦免（歌羅西書 2:13;1:14)。
3.你已經成為神的兒女（約翰福音 1:12)。
4.你已經有了永遠的生命（約翰福音 5:24）
5.你已經開始了神為你計畫的新生命（約翰福音10:10；哥林多後書5:17；
帖撒羅尼迦前書 5:18) "
g."屬靈生命長進的建議"
這最後環節有說明「信心/信仰」持續發展所需要的讀經、禱告、參與教會等等。
而四律的下一冊《你發現被聖靈充滿的生活嗎？》，
也表明了四律的觀點是認為信仰需要後續的成熟長大。
對於四律對於我們「信心/信仰」概念之前見的影響之整理，
下一節的「前情提要」中再來處理吧....
（注四）：
詮釋學認為前見固然是較負面的「成見」之來源，
但同時也是我們理解事理、真理的
條件。
故前見不能擺脫，也不應擺脫，
而是要理解之、面對之。
（注五）：
此種對於四律的逐漸擴散的「惡感」，
就我之前而言，是由於對於「偶遇式佈道」的排斥，並轉向「友誼式佈道」的關係；
因為會直覺認為四律與友誼式佈道不太相合...。
以前學的是「三一六」來取代四律，不過「三一六」或許還是太簡化了一點，
現在回頭看四律，反而能感受到四律的價值是存在的。
[下篇繼續]
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1.1.3.2.2使徒信經之路德小問答
1.1.4開放性小結
1.2台灣普羅（儒家暫隱的後殖民語境）：我信vs知識(我思as中介)
1.3開放性小結
2.概念史回溯：檢視（破）與重整（立）
2.1語源學：近代歐語（英文、德文）←拉丁←古典（希臘、希伯來）
2.2改教時期：加爾文論信心←路德論信心
2.3開放性小結
3.新約神學（第1世紀的基督信仰傳統）的信以愛為完全
3.1新約前期：雅各-保羅-彼後
3.2新約後期：約翰
3.3開放性小結
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.82.209
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1472742639.A.76F.html
1F：→ theologe: 希望明天可以把路德小問答使徒信經部份處理完～ 09/01 23:18
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/02/2016 00:00:44
2F：→ sCHb68: 神恩獨作論是在全然敗壞(死在罪惡過犯)─弗 2：1， 09/03 13:37
3F：→ sCHb68: 這個前提之下提的好嗎？ 09/03 13:37
4F：→ sCHb68: 雙方不在於表面上神恩獨作或神人合作的口號上戰爭。 09/03 13:37
5F：→ sCHb68: 不過你神學家習慣不講對方的前提而以偏概全我也習慣了。 09/03 13:38
1.我是複述黃士哲對四律的批評；
用信心邀請耶穌來到心中，
對他而言就是人自以為能超越全然敗壞、脫離預選，自己去邀請耶穌。
當然，我以上是認為四律不是如此。而不太接受黃士哲的批評是有效的。
2.黃士哲應該是標準的極端改革宗，所以你是站在他那一邊的嗎？
還是不是？確認一下...
3.我本文是想處理一般對於四律的批評，事實上我也好幾年都不喜歡四律了，
不過這次看過一遍，覺得四律應該沒那麼糟...大家覺得呢？
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 13:56:56
6F：→ sCHb68: 在救恩這點，你「自己」對極端改革宗的定義是？ 09/03 14:00
7F：→ sCHb68: 每個人當然是自己去信耶穌，只是你隱藏一堆東西以偏概全。 09/03 14:02
8F：→ theologe: 我最近看校園出版的《神學求生指南》，作者對改革宗思想 09/03 14:03
史的的介紹，是說關鍵的分岔點在於加爾文交棒給伯撒之後，
預定論在整個改革宗神學系統裡的位置的轉變。
9F：→ sCHb68: 「自己去邀請耶穌」的內容是啥？用神學是如何論述的？ 09/03 14:03
10F：→ theologe: 你直接介紹一下不就好了 09/03 14:04
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 14:06:00
11F：→ theologe: 我不是改革宗的，不幫你們代言XD 09/03 14:06
12F：→ theologe: 我只是看黃士哲的批評，若你可以糾正他的批評，那我也很 09/03 14:08
想
13F：→ theologe: 知道你怎麼糾正。 09/03 14:08
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 14:08:39
14F：→ sCHb68: 黃士哲干我啥事？我有義務幫或糾正所有自稱「改革宗」的？ 09/03 14:09
15F：→ sCHb68: 我在回應「你」對神恩獨作的以偏概全，干黃士哲啥事？ 09/03 14:10
16F：→ sCHb68: 他也只是你這篇中的一個例子，這時候變成這篇的主角了？ 09/03 14:11
17F：→ theologe: 他當然是這篇的主角... 09/03 14:23
18F：→ theologe: 我處理的是流俗觀念的轉動；黃士哲對四律的批評有其代表 09/03 14:24
19F：→ theologe: 性。 09/03 14:24
20F：→ theologe: 我這篇講到神恩獨作，當然是從他的文章中摘要來的 09/03 14:25
21F：→ theologe: 你如果有正確的改革宗講法要貢獻出來，就麻煩分享一下。 09/03 14:25
22F：→ sCHb68: 只要你神學家願意正面回答我一個問題，就好了。 09/03 14:26
23F：→ sCHb68: 請問神學家： 09/03 14:26
24F：→ sCHb68: ◎一個自然人、全然敗壞的罪人， 09/03 14:27
25F：→ sCHb68: 可以未經聖靈的重生靠自己敗壞的本性選擇邀請耶穌嗎？ 09/03 14:27
26F：→ sCHb68: 選項：(A)可以─為什麼？ (B)不可以─為什麼？ 09/03 14:27
27F：→ theologe: 你不會用直接的論述嗎？只會用發問來代替論述？ 09/03 14:28
28F：→ sCHb68: 我的自由，這你也要管？ 09/03 14:30
29F：→ sCHb68: 你不回答是你的自由，只是會讓人覺得你這篇只是不知所云， 09/03 14:33
30F：→ sCHb68: 因為你可以洋洋灑灑寫出這篇，卻一個問題都答不出來。 09/03 14:34
31F：→ theologe: 你不跟我們分享改革宗的想法嗎？一直問我這個非改革宗的 09/03 14:36
32F：→ theologe: 做什麼？說實在我這篇文章主要關心的是四律，而非改革宗 09/03 14:36
33F：→ sCHb68: 我的問題還有分改革宗、非改革宗才能答或不答喔？ 09/03 14:36
34F：→ theologe: 如果你順便貢獻一點改革宗的想法，那就更完美了。請分享 09/03 14:36
35F：→ sCHb68: 你說「本人拒答」不就得了，連這句話都不敢說喔？ 09/03 14:37
36F：→ theologe: 非改革宗的怎麼知道改革宗的想法？我又不是你們的迴蟲 09/03 14:37
37F：→ sCHb68: 原來我的問題要改革宗的才能知道喔， 09/03 14:38
38F：→ sCHb68: 同樣地，你不知道改革宗，還能拿黃士哲出來鞭 XD？ 09/03 14:39
澄清：我本文沒有鞭黃士哲，我是把他「放入括弧」；
要鞭也是等所謂改革宗人士來鞭他或護他。
39F：→ theologe: 你到底要講不講？ 09/03 14:39
40F：→ sCHb68: 雙重標準？兩樣砝碼？ 09/03 14:39
41F：→ theologe: 我要談的是四律，黃士哲只是背景，雖然是音量有點大的背 09/03 14:40
42F：→ theologe: 景音樂。 09/03 14:40
43F：→ theologe: 你要分享就分享，不分享我就回去讀我的書了 09/03 14:40
44F：→ sCHb68: 小弟大方的說「我不想講」，因為怕跟康那篇一樣被亂詮釋。 09/03 14:40
45F：→ sCHb68: 反觀，不過你連「我拒答」都不敢說了（攤）。 09/03 14:41
46F：→ theologe: 那就下次再聊，掰~ 09/03 14:41
47F：→ theologe: 呵呵 沒膽論述還好意思去質問別人，你以為我寫這些、讀 09/03 14:42
48F：→ theologe: 這些不用花時間喔？我還去跟你玩猜猜看的遊戲？ 09/03 14:43
49F：→ theologe: 你上次誤解我，害我浪費兩個多小時，連個道歉也沒有，還 09/03 14:46
50F：→ sCHb68: 猜？原來這個問題困難到要你用猜的.. 09/03 14:46
51F：→ theologe: 想要故技重施，我再傻也沒那麼傻。 09/03 14:46
52F：→ sCHb68: 「翻舊帳轉移法」出現了。 09/03 14:46
53F：→ theologe: 你先講康來昌的吧，誰在翻舊帳？誰在轉移焦點？ 09/03 14:47
54F：→ theologe: 更何況你們根本沒有說出我哪裡誤解康來昌，搞烏龍記錄多 09/03 14:47
55F：→ theologe: 的你們，不用想辦法洗白自己一點嗎？ 09/03 14:48
56F：→ theologe: 你怕論述被別人誤解，所以不講？那我寫那麼多文章，果然 09/03 14:49
57F：→ theologe: 符合你講的一直被誤解，但我有像你們這樣怯戰嗎？ 09/03 14:49
58F：→ sCHb68: 所以你在效法我囉？可是你連「我拒答」都不說了， 09/03 14:49
59F：→ theologe: 你沒有論述能力、不敢論述，那還有什麼資格跟人討論議題 09/03 14:49
60F：→ sCHb68: 至少我直白地說「我不想講」了。 09/03 14:50
61F：→ theologe: 我要談的重點是四律，你丟一堆問題來，我都要照單全收 09/03 14:50
嗎？
62F：→ theologe: 我也很直白地講，我想知道你的想法。反正你拒絕就算了。 09/03 14:50
63F：→ sCHb68: 你不答是你的自由，我早就講了啊@@ 09/03 14:50
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 14:51:20
64F：→ theologe: 板上一堆爭論不就是你這種態度造成的嗎？你認為你知道答 09/03 14:52
65F：→ theologe: 案，就麻煩提出來給大家討論，不用一直兜圈子。 09/03 14:52
也可能你怕像上次一樣，被我抓到你亂解西敏信條吧:p
66F：→ sCHb68: 不是說下次聊嗎？乖，趕快去讀書壯碩你的業餘神學。 09/03 14:52
67F：→ theologe: 我回答我的非改革宗的想法，還需要被你用你自己改革宗的 09/03 14:53
68F：→ theologe: 想法評論跟誤解一番，有何意義？ 09/03 14:53
69F：→ theologe: 先這樣.. 09/03 14:53
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 14:55:10
70F：推 df31: [我信]+[無千]==我愛怎麼想都對+可以無限期賴帳! 09/03 14:57
喔 既然你承認自己之前搞錯，誰知道你這次又要搞錯什麼？
71F：→ sCHb68: 這時候又裝的自己的改革宗懂西敏信條了。 09/03 14:58
72F：→ sCHb68: 我都沒說你誤解「我亂解西敏信條」了。你這個非改革宗。 09/03 15:00
你上次根本回答不出來我對你的質問:p
73F：→ jacklin2002: 亂逼我道歉結果弄錯，th你什麼時候還我一個道歉啊？ 09/03 15:02
74F：→ theologe: 我對j就不奉陪了，我奉陪太徹底，他會很難看。 09/03 15:03
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 15:06:07
75F：→ sCHb68: 講到道歉就想到神學家明明說能接受我亂打稻草人的解釋， 09/03 15:04
76F：→ sCHb68: 但在這篇，神學家又來討道歉了。 09/03 15:04
你因為誤解或打稻草人，whatever，浪費我兩個多小時總是事實吧
77F：→ jacklin2002: 下次聊、不奉陪，然後一直聊、一直陪。 09/03 15:05
78F：→ theologe: 我已經沒理你啦，你沒發現嗎？ 09/03 15:06
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 15:07:22
79F：→ sCHb68: 從神學家蒙混過去我的問題的舉動來看， 09/03 15:07
80F：→ sCHb68: 神學家大概是不相信人全然敗壞吧？ 09/03 15:07
81F：→ jacklin2002: 欠別人道歉就可以不理人，別人欠你就咄咄逼人。 09/03 15:07
82F：→ sCHb68: 或者，就算人全然敗壞人還是有一絲絲良善可以邀耶穌。 09/03 15:07
83F：→ sCHb68: (有打稻草人請糾正XD) 09/03 15:07
84F：→ theologe: 我是要麻煩你講自己的想法，大家的想法都講過好幾輪了 09/03 15:08
85F：→ sCHb68: 現在都要補上「有打稻草人請糾正」，否則會被狂要道歉。 09/03 15:09
我認為這是進步阿，難道任何批評都不會有誤解、
也不需要虛心、也不需要對於言責重視嗎？
86F：→ jacklin2002: 真的XD 09/03 15:10
問問題有兩種（以下真、假沒有價值判斷，兩種問題是因時制宜）：
1.真問題：真的不知道、好奇、想知道「對方」的想法；
2.假問題：其實想表達自己的想法，問問題只是一種引導或教育的技巧。
sCH既然是問第二種問題，那我今天都表明要跟你學習了，
你就自己講你想講的就可以了。
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 15:14:16
87F：→ theologe: 不想講也沒關係，但不要把不回答這種假問題的責任丟還給 09/03 15:14
88F：→ theologe: 我。 09/03 15:15
請不要加諸什麼「蒙混過去必有隱情」的講法，
純粹就是我認為回答這種假問題很浪費時間而已。
比較起來，請你直接講你的答案，是比較有效率的討論。
btw, 我的立場是改革宗經院主義跟阿民念，
或全然敗壞vs仍有選擇能力，
其實在實踐時是沒有差別的。
所以我不需要攻擊改革宗也不需要捍衛改革宗。
我之前就講過，從「知求信」的角度，就是「資訊不足」。
我不需要選邊站。
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 15:23:11
89F：→ theologe: 那你們要選邊站的人，給一點說法，是你們的責任，不是我 09/03 15:24
90F：→ theologe: 的。 09/03 15:24
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 15:29:41
91F：→ theologe: （其實板上或是你們幾位的想法，我看就黃士哲的標準都是 09/03 15:32
92F：→ theologe: 阿民念了吧XD 只是附帶一提） 09/03 15:32
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 15:39:24
93F：→ jacklin2002: 太神啦！問題又被你丟回來給sCH惹。 09/03 15:55
94F：→ jacklin2002: 這功力已經超凡入聖，我真的很想問，angke是不是你反 09/03 15:56
95F：→ jacklin2002: 串的ID啊XD? 09/03 15:56
哈哈 我說明半天什麼叫真問題什麼叫假問題，
你直接無視喔？呵呵 習慣你們的水準也不那麼驚訝了。
96F：→ df31: 我想起某人原先[歡迎]我批他異端,後來卻厚著臉皮收回邀請 09/03 16:17
97F：→ df31: 信耶穌?肯定可以得到永生;信神學家?自求多福嘍! 09/03 16:18
喔 所以信df得永生？
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 17:08:21
98F：→ sCHb68: 你不回答何來的引導？蒙混過去我的問題才是真的。 09/03 17:10
99F：→ sCHb68: 如果在實踐上無差別，你在批判好玩的喔？ 09/03 17:14
100F：→ sCHb68: 反正大家實踐都一樣。 09/03 17:14
101F：→ sCHb68: 但很顯然你批判的是神學性的救贖論，不是如何實踐， 09/03 17:14
102F：→ sCHb68: 不知道你搬出「實踐沒有差別」是在幹什麼？ 09/03 17:14
103F：→ sCHb68: 今天討論或聚焦的又不是實踐的層次， 09/03 17:16
救恩的接受、靈修學或傳福音怎麼傳等等，都是實踐神學的範疇。
104F：→ sCHb68: 不然你這篇又是不知所云了。 09/03 17:16
105F：→ sCHb68: 到底是討論在教義層次還是實踐層次，傻傻分不清楚。 09/03 17:16
四律本來就是實踐層次的東西，
只是實踐跟教義老實說不能一刀切開
106F：→ sCHb68: 「到底一個人罪人需不需要聖靈的重生，就有能力邀請耶穌」 09/03 17:23
107F：→ sCHb68: ，這根本不是實踐的問題。 09/03 17:23
108F：→ sCHb68: 因為就如神學家講的實踐上沒有差別， 09/03 17:23
109F：→ sCHb68: 在實踐上，改革宗的人是自己選擇信耶穌，亞米念者亦然。 09/03 17:23
110F：→ sCHb68: 只是改革宗相信— 09/03 17:23
111F：→ sCHb68: 是「聖靈重生了我，使我有選擇邀請耶穌的能力」， 09/03 17:24
112F：→ sCHb68: 這就與部分亞米念者大相逕庭了， 09/03 17:24
嗯嗯 「部份」:p 我認知的阿民念基本上還是認為接受耶穌是恩典，
無論是先在的恩典，還是當下以及之後的恩典；
故我之前就說，從「信求知」的角度，其實兩造都是「唯恩」出發的，沒有差別。
113F：→ sCHb68: 而這就說明這兩者有非常顯著的差異， 09/03 17:24
114F：→ sCHb68: 並非用「實踐沒有差別」可以蒙混過去的。 09/03 17:24
115F：→ theologe: 所以我沒有批判阿，我是把黃士哲的講法「放入括弧」 09/03 17:39
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 17:40:09
116F：→ theologe: 只是你若要告訴我「你認為正統」的改革宗不接受黃士哲的 09/03 17:41
117F：→ theologe: 的說法，或者撇開他，你可以幫忙四律第四律做一些改革宗 09/03 17:41
118F：→ theologe: 式的說明，我很期待阿 09/03 17:42
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 17:44:30
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 17:45:37