作者pinjose (jose)
看板Christianity
標題[討論] 聖經裡的sop
時間Wed Jul 27 18:17:04 2016
因為成功神學，
大家已經很討厭他們的那套
怎樣怎樣禱告就必成功
好像符合sop,神就聽你禱告，滿足你願望
但是聖經中，真的反對sop嗎
許多顯明的
滿足條件。 結果
信而受浸。 必然得救
當信靠主耶穌。你一家必得救
若有人愛神。 父也愛他
人若愛世界。 愛父的心就不在了
有sop不是問題，有問題的是
用錯誤解釋來使用sop甚至誤導人
若是我們專門的名詞，叫做
知道神的法則與認識神
我如今若在你眼前蒙恩，求你叫我知道你的法則，使我可以認識你，好在你眼前繼續蒙恩
。求你也想到這民是你的百姓。 出埃及記 33:13
我們從聖經可以客觀一面認識神
但必須在靈中才能主觀一面認識神
禱告的事沒有sop
請問聖經有這樣的教導嗎
反而是聖經有寫出公式
例如
主說，你們若有信心像一粒芥菜種，就是對這棵桑樹說，你得連根拔起，栽在海裏，它也
必聽從你們。 路加福音 17:6
說到信心
只因這寡婦常常攪擾我，我就給她伸
冤罷，免得她不斷來纏磨我。 路加福音 18:5
說到堅定持續
你們求也無所得，是因為你們妄求，為要耗費在你們的宴樂中。 雅各書 4:3
說到不可妄求
我又實在告訴你們，你們中間若有兩個人在地上，在他們所求的任何事上和諧一致，他們
無論求甚麼，都必從我在諸天之上的父，得著成全。 馬太福音 18:19
說到和諧
所以，我願男人無忿怒，無爭論，舉起虔聖的手，隨處禱告。 提摩太前書 2:8
說到時時
或許我們定義的sop不同
但我看到的是，神願意啟示祂自己
以及祂的法則，一面用聖經
一面也需靈中更主觀認識
而屬靈前輩的經歷，
可以作為借鏡，如同站在巨人肩上
同一句聖經的解讀，
我更相信他們，因為從他們的為人
認出他們有生命的話
這不是說要複製別人的禱告。
而是要學習如何禱告。
剛信主的人可能會禱告
主阿，我要藍寶堅尼
後來他學會不可妄求
所以禱告有一個學習過程，並不為恥
而重點，
是藉由禱告讓神調整我們這個人
修剪我們這個人，到神面前得生命供應
這才是禱告最重要的事
而我們學習禱告
最終不在乎成功或失敗
真正在乎的是討主的喜悅
合乎神使用
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1F：推 jacklin2002: 我就問一個關鍵問題：請問有可能藉由學習禱告來提升07/27 18:24
2F：→ jacklin2002: 在主名內求or神隱藏的旨意作成的機會嗎？07/27 18:25
3F：→ pinjose: 有可能藉由學習禱告提升禱告被神聽和答應的機會07/27 18:26
4F：推 jacklin2002: ......抱歉那無法認同07/27 18:27
5F：推 theologe: 單純回應本文：SOP只能是類比，而且是不好的類比。07/27 18:28
6F：→ pinjose: 嗯，為何呢，可以舉出聖經根據，這樣教導不合聖經處嗎07/27 18:28
7F：→ theologe: 當手段變成目的，敬虔派就會異化為成功神學。07/27 18:28
8F：→ jacklin2002: #1NaXlNKz 你去看我那篇吧，康來昌講得很清楚了07/27 18:29
9F：→ pinjose: 如果目的是純正的，成為主在地上的同工07/27 18:29
10F：→ theologe: 信徒皆可培養靈感，但每個人培養出來的是不一樣的東西，07/27 18:29
11F：→ jacklin2002: 你如果有辦法回應我貼的那篇康來昌文章的重點剪輯，07/27 18:30
12F：→ jacklin2002: 才有談下去的可能。07/27 18:30
13F：→ wyytwo: 因為神不喜悅阿 你一直叫他做什麼07/27 18:30
14F：→ theologe: 並且沒有成功的保證，有時以為前進了卻是後退，有時以為07/27 18:30
15F：→ pinjose: 好，晚點詳讀，先忙手邊事，謝謝回應。07/27 18:30
16F：→ theologe: 後退了卻是前進。07/27 18:31
17F：推 theologe: 其實八福就是最明顯的，正確合乎神的旨意，結果卻是十架07/27 18:35
18F：→ theologe: 或是世人以為的失敗。真正「在基督裡」，在乎的不是外在07/27 18:36
19F：→ pinjose: 我想走內裡生命道路，都已殉道為榮07/27 18:36
20F：→ theologe: 的成功（但仍然很重要，實效倫理很重要），而是內在之果07/27 18:36
21F：→ pinjose: 我們走這條，不在乎成功或失敗，而在乎合不合心，能否得07/27 18:37
22F：→ pinjose: 主喜悅 07/27 18:37
※ 編輯: pinjose (180.217.130.19), 07/27/2016 18:39:20
23F：推 theologe: 嗯嗯 所以我基本上是肯定感性這條道路的。事實上當代神 07/27 18:38
24F：→ theologe: 學都是預設感性很重要才去開展的。 07/27 18:39
25F：→ pinjose: 本來想回一整篇，jac但我已經預見我回了，必會得罪你 07/27 18:55
26F：→ pinjose: 那就罷了 07/27 18:55
27F：→ pinjose: 不過仍有一些交集處 07/27 18:56
28F：推 jacklin2002: .......-.- 這裡還有怕得罪人的嗎XD? 07/27 18:57
29F：→ pinjose: 實則我們是聖經，加聖靈都重要。你們似乎並不認同基督徒 07/27 18:58
30F：→ pinjose: 的生活可以活在每天時時有聖靈的「感覺」 07/27 18:58
31F：→ pinjose: 真的，我不想因為反駁他，導致以後我們變仇人 07/27 18:58
32F：→ pinjose: 這就是兩派的大差異 07/27 18:58
33F：→ jacklin2002: 我從來沒有對這個問題表態過的原因是因為，我認為感 07/27 18:59
34F：→ jacklin2002: 覺只能「後驗」。 07/27 18:59
35F：→ pinjose: 如同你覺得我說的只是理想，我卻認為這是必要的道路 07/27 18:59
36F：→ jacklin2002: 而且「後驗」還未必對喔，因為人都會選對自己有利的 07/27 18:59
37F：→ pinjose: 對，但不能怕錯，就不走聖經擺出來的路 07/27 19:00
38F：→ jacklin2002: 的說法、環境、條件，故意忽略不利或反面的因素。 07/27 19:00
39F：→ jacklin2002: 你真的覺得你是對的，你有理，你就反駁看看啊 07/27 19:01
40F：→ pinjose: 而所有感覺外面要通過聖經檢驗，裡面到時也要過主那關 07/27 19:01
41F：→ jacklin2002: 你從這次就知道，我是只對事，不對人的 07/27 19:01
42F：→ jacklin2002: 你有講得比康來昌有理，我就信服你 07/27 19:02
43F：→ theologe: 所謂的「有理」也常常是後驗的（歷史更迭、最後審判） 07/27 19:12
44F：→ theologe: 「理」其實不會比「情」客觀到哪裡去XD 07/27 19:13
45F：→ theologe: 所以「理」跟「情」的對抗，一直都是搞錯重點... 07/27 19:14
46F：→ theologe: 不過我也想知道pin怎麼用他的方式回應康... 07/27 19:15
47F：推 theologe: btw, 沒發現pin一直是用他讀聖經的「理」去證成他走「情 07/27 19:18
48F：→ theologe: 」的路嗎？當然又回到所有異端偏端都有聖經根據這個懷疑 07/27 19:19
49F：→ theologe: 論（by sCH等人）上，但也反正了「理」的路的主觀性。 07/27 19:20
50F：→ theologe: [錯字：反"證"] 07/27 19:20
51F：推 jacklin2002: 好啦好啦鐵三角神學最中立最客觀啦，你可以安靜不要 07/27 19:21
52F：→ jacklin2002: 插嘴惹ㄇ？ 07/27 19:21
53F：推 theologe: 主觀性不是問題，因為這就是「窄門」。懷疑論者是作繭自 07/27 19:24
54F：→ jacklin2002: .......... 07/27 19:24
55F：→ theologe: 縛。 07/27 19:24
56F：→ jacklin2002: (開啟自動無視模式) 07/27 19:25
57F：→ theologe: 怎麼有人這麼愛打斷別人講話.... 07/27 19:25
58F：→ jacklin2002: 怎麼有人自以為別人這麼愛打斷別人講話.... 07/27 19:25
59F：→ theologe: （由此可看出「對事，不對人」是講講而已:p） 07/27 19:39
60F：推 jacklin2002: 糾4看ni不爽，怎樣？ 亂誣賴unix2007搞分裂 07/27 19:44
61F：推 unix2007: jacklin大本來就是先進行對話的一方 07/27 19:45
62F：→ unix2007: 後來的應該要尊重先進行對話的一方吧 07/27 19:45
63F：→ jacklin2002: 你的為人值得我這樣對待 07/27 19:45
64F：→ unix2007: 我們同時想到對方耶 07/27 19:46
65F：→ unix2007: （^ Ｏ^ ） 07/27 19:46
66F：→ jacklin2002: ヽ(=・ω・)人(・ω・=)ﾉ 07/27 19:47
67F：→ unix2007: ♪(*^^)o∀*∀o(^^*)♪ 07/27 19:47
68F：→ jacklin2002: (◎′・∀・)人(・∀・′●)友達ｬﾓﾝ！ 07/27 19:49
69F：推 unix2007: 友達万歳 07/27 19:50
70F：→ Sylvaine: 老實說，SOP指的是一套作業程序，是不管是誰，只要照著 07/27 19:54
71F：→ Sylvaine: 做，就一定可以獲得結果 07/27 19:56
72F：→ Sylvaine: 公式也是如此，只要套公式，就會獲得一解 07/27 19:57
73F：→ pinjose: 對，只要愛主，照聖經說的作，就可以成為得勝者 07/27 19:58
74F：→ Sylvaine: 我總覺得聖經所給予的，是大原則跟大方向，不太算是SOP 07/27 20:01
75F：→ pinjose: 那你應該覺得我說的也不太算sop應該也是原則跟方向吧？ 07/27 20:03
76F：→ Sylvaine: 我覺得可能因為p大一直提sop吧，所以我會不自覺地把你 07/27 20:08
77F：→ Sylvaine: 所說的往sop的方向想XD 07/27 20:08
78F：→ Sylvaine: 然後就會覺得好像哪裡怪怪的XD 07/27 20:09
79F：→ pinjose: 這要倒空一下，可能我們都對這詞太反感 07/27 20:12
80F：→ theologe: 所以我說是不好的類比嘛... 07/27 20:52
81F：→ theologe: 美感或品味的類比就是，譬如說品酒，雖然有標準的訓練流 07/27 20:54
82F：→ theologe: 程，但一是有人就是不開竅，二是就算學成，每個品酒師還 07/27 20:55
83F：→ theologe: 或品酒的人，還是會有各自的喜好或是特色方向... 07/27 20:56
84F：→ theologe: 任何的藝術或美感的邏輯都是如此。 07/27 20:58
85F：→ theologe: 或者用希臘傳統的概念，就是品格或是德行的養成概念； 07/27 21:02
86F：→ theologe: 保羅則是說聖靈九果，耶穌也是說結出果子來... 07/27 21:03
87F：→ theologe: 這些都是芥菜種長成大樹的生命概念。 07/27 21:04
88F：推 theologe: SOP則是把每棵大樹變成一個個螺絲釘的概念，是反生命的. 07/27 21:12
89F：→ theologe: 簡單說"只要愛主，照聖經說的作"若少了「恩典論」＝ 07/27 21:17
90F：→ theologe: 「使他生長的是神」的觀念，就是與成功神學的一線之隔。 07/27 21:18
91F：→ theologe: 但這邊的「恩典」，必須跟「基督徒的自由」連起來看... 07/27 21:22
92F：→ theologe: （再往下講，哲學詮釋學的概念就呼之欲出了...） 07/27 21:25
93F：→ theologe: （敬虔派神學就是現代詮釋學之祖...） 07/27 21:27
95F：→ pinjose: 這個嘛，t大專業名詞多，這架構差異很大，不過不可否認 07/27 21:40
96F：→ pinjose: 有些東西也還不錯，不過如果能加多聖經的比例，減少專業 07/27 21:40
97F：→ pinjose: 術語，私以為更好 07/27 21:40
98F：推 theologe: 系統神學本來就是解經有時，導論或思辯有時，傳統或歷史 07/27 21:45
99F：→ theologe: 有時.... 07/27 21:45
100F：→ theologe: 我重點要表達的是，敬虔派神學不是只是情感跟理性選邊站 07/27 21:46
101F：→ theologe: 的問題，而根本裡面存在有解經學的鑰匙... 07/27 21:47
102F：→ theologe: 當然無論聖多馬的士林哲學集大成，或是貴派類似的包山包 07/27 21:49
103F：→ theologe: 海神學實踐，都已經認為自己超越這些表面的分立，而進入 07/27 21:50
104F：→ theologe: 全面的實踐了吧。 07/27 21:50
105F：→ Damaris: 可以多舉聖經人物裡面的禱告範例。我舉約伯為例。 07/28 03:21
106F：→ Damaris: 包括約伯的朋友。這是最近教會讀經進度靈修。 07/28 03:21