作者pinjose (jose)
看板Christianity
標題[討論] 在主的名裏求，主必作成
時間Wed Jul 27 13:52:16 2016
最近因這節解釋，出現許多紛爭
希望在這邊再做一次清楚的表達
以免誤會
你們若在我的名裏求我甚麼，我必作成。 約翰福音 14:14
這節禱告主必作成的先決條件
是在主的名裏求
什麼是主的名裏呢
參考上下文
這是一個與主連結是一
與主彼此內住
簡單說，當你禱告時，主也這麼想
人要做的，與天上要行的相同
參考
我實在告訴你們，凡你們在地上捆綁的，必是在諸天之上已經捆綁的；凡你們在地上釋放
的，必是在諸天之上已經釋放的。 馬太福音 18:18
我又實在告訴你們，你們中間若有兩個人在地上，在他們所求的任何事上和諧一致，他們
無論求甚麼，都必從我在諸天之上的父，得著成全。 馬太福音 18:19
什麼叫和諧一致呢，必須參考前節
天上跟地上是有相同意志的
地上捆綁，天上已經捆綁
也就是說這樣的禱告，才算在主名的禱告
或者說，主也要這樣的禱告
好比jac叫我去他家拿錢包
我就跟jac媽媽說我奉jac名來拿錢包
隔壁老陳看到，也這樣模仿，是沒有用的
jac舉了一個很好的例子
彼得奉主名叫瘸子起來
也許是聖靈叫彼得去
也許是彼得禱告後聖靈同意彼得去
總之彼得當時是有把握的。
他不是宣稱在主的名，而是實際在主的名
現在解決另外三個問題
Q1主在客西馬尼園禱告是否衝突
Q2那平常是否還要禱告(沒有主靈肯定時)
Q3這樣這經節是否大多數人都用不上
第一個問題
這節是主給基督徒的，所以本身
不能適用主
如果要類比的話
主的禱告，要跟父的意志一致
父才會作成，也不符合
講實際的話其實主可以改變結果的
但是主也沒有真的想改變
你想我不能求我父，現在為我派遣十二營多的天使來麼？ 馬太福音 26:53
若是這樣，經上所說事情必須如此的話，怎能應驗？ 馬太福音 26:54
第二個問題，
那我們還要不要禱告
當然還要，因為腓4：6節
告訴我們還是要凡事禱告
禱告並非只有祈求得成全一個目的
第三個問題，
是否就限制非常嚴格，一般人難以適用
我認為否，這節經節不是只給彼得保羅
還給所有基督徒
問題你要先像約14到17所描述
成為一個與主互相內住生活，與主是一的基督徒。
這樣的基督徒神隨時可以使用你來與
祂天上職事配合
以過傳記來看，慕勒，蓋恩夫人等，
都是神可大用的人
不是他們特別，而是他們願意
整個濃縮來說
就是基督徒當過一種與神是一的生活
而能用禱告與神配合推動神在天上的旨意
--
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1F：推 jacklin2002: sCHb68:「你怎麼知道的」？「你怎麼知道的」？07/27 14:01
2F：→ jacklin2002: 所有基督徒都適用，那所有基督徒都有辦法像彼得一樣07/27 14:02
3F：→ jacklin2002: 知道嗎？竿舞柯靈？07/27 14:02
4F：→ pinjose: 這是一個很有意思的主題，我們下篇討論07/27 14:04
5F：推 jacklin2002: 「遵行神的旨意和奉主名的禱告，幾乎就是一件事。」07/27 14:14
6F：→ jacklin2002: 上面這句話是出自你貼的文章07/27 14:14
7F：→ jacklin2002: 依據我之前提供神學上分類07/27 14:14
8F：→ jacklin2002: 神的旨意有隱藏的旨意、教導的旨意07/27 14:15
9F：→ jacklin2002: 那你認為按照教導的旨意禱告，事情沒有成就，算不算07/27 14:15
10F：→ jacklin2002: 在主裡的禱告呢？07/27 14:16
11F：→ pinjose: 不算在主的名裡禱告07/27 14:29
12F：推 jacklin2002: 那你這樣就自打嘴巴了啊，人家明明遵行神旨意，你卻07/27 14:31
13F：→ jacklin2002: 說人家沒在主的名裡禱告？07/27 14:31
14F：→ pinjose: 我舉個例子，彼得叫瘸子起來07/27 14:33
15F：→ pinjose: 主的意思也是要彼得叫瘸子起來07/27 14:33
16F：→ pinjose: 但是隔壁基督徒搶先過來奉主名叫瘸子起來07/27 14:33
17F：→ pinjose: 瘸子起來，不是主的旨意嗎，但為何這基督徒禱告就無效了07/27 14:34
18F：→ jacklin2002: 我不是在說這個。....07/27 14:34
19F：→ jacklin2002: #1NaXlNKz 你去看一下我那篇對神的旨意的定義吧07/27 14:35
20F：→ pinjose: 但是這不是神的旨意嗎，另一位基督徒為何不行？07/27 14:35
21F：→ jacklin2002: 神的旨意不是只有這種叫瘸子起來這種隱密的旨意而已07/27 14:36
22F：→ jacklin2002: 你那題是另一個問題了，那很好理解 07/27 14:37
23F：→ pinjose: 我知道，但是你說的聖經教導的顯明旨意好比是軌道07/27 14:37
24F：→ pinjose: 而靈中聖靈的帶領是火車07/27 14:37
25F：→ jacklin2002: 有人為尚未得救的父母禱告，這就是按著神的旨意禱告07/27 14:37
26F：→ pinjose: 火車往那開，我們就跟到那07/27 14:37
27F：→ jacklin2002: 呀07/27 14:38
28F：→ jacklin2002: 按那篇文章的邏輯去解，這也應該是在主裡的禱告07/27 14:38
29F：→ pinjose: 對以軌道來看大方向是對的，但主的火車還沒開到那，有其07/27 14:38
30F：→ pinjose: 原因07/27 14:38
31F：→ jacklin2002: 並不會因為事情有沒有成就，就變成不是在主裡好嗎07/27 14:39
32F：→ pinjose: 這就是我們要問主，這事為何受到攔阻07/27 14:39
33F：→ pinjose: 這跟在不在主裏不完全同07/27 14:40
34F：→ jacklin2002: 。。。你剛剛不就說不在主裡=.=07/27 14:40
35F：→ pinjose: 比如彼得在主裏，向隔壁另一個瘸子醫病未必成功，因為神07/27 14:41
36F：→ pinjose: 沒有要這麼行07/27 14:41
37F：→ jacklin2002: → pinjose: 不算在主的名裡禱告 07/27 14:2907/27 14:41
38F：→ pinjose: 仔細看，應該是說在主的名裡，這與在主裏略有差異07/27 14:41
39F：→ jacklin2002: 在主的名裡求必定作成，沒有作成，必定不在主裡求07/27 14:42
40F：→ pinjose: 一面重生的基督徒都在主裏，但我們能代表主，才叫在主的07/27 14:42
41F：→ pinjose: 名裡07/27 14:42
42F：→ jacklin2002: 你原句是這樣打的，我複製貼上0.007/27 14:42
43F：→ jacklin2002: 不信你自己回去看07/27 14:43
44F：→ pinjose: 嗯，我想這是關鍵，我的表達也有瑕疵 07/27 14:43
45F：→ pinjose: 就是說保羅在主裏這是無疑的，但不是保留的禱告就都是在07/27 14:44
46F：→ pinjose: 主「名」裏的禱告07/27 14:44
47F：推 jacklin2002: 「遵行神的旨意和奉主名的禱告，幾乎就是一件事。」07/27 14:45
48F：→ jacklin2002: 還是一樣，照你這篇文章的邏輯，教導的旨意禱告，07/27 14:46
49F：→ jacklin2002: 仍然是在主「名」裏的禱告，不管有沒有成。07/27 14:46
50F：→ pinjose: 我以為父母禱告為例07/27 14:47
模擬一種情形，就是有天你在禱告中，聖靈很強的給你感覺，就是現在，去叫媽媽可以受
浸了。於是你去對媽媽說媽我奉主的名說，你可以受浸了。這是在主的名禱告。必成，另
一種是你把媽媽得救禱告到主面前。但是主有沒行動，你不知道。你仍懇求主聽。你不知
道主到底要不要這麼做。這種不能算是奉主的名的禱告。但仍可以是一種在主裡的禱告
※ 編輯: pinjose (180.217.130.19), 07/27/2016 14:52:10
51F：推 jacklin2002: 所以我說，你這樣就跟你自己貼的文章講的不合了， 07/27 14:53
52F：→ jacklin2002: 如果「遵行神的旨意＝奉主名的禱告」，神的旨意不是 07/27 14:53
53F：→ jacklin2002: 只有隱密的旨意啊。 07/27 14:54
54F：→ pinjose: 我再細論看看 07/27 14:54
比方神顯明的旨意，要你媽媽得救
但是神現在還沒作成
可能原因
要你先變化，成為一個愛神的人
然後藉由你媽看見你的轉變，被聖靈感動
所以完整的神的旨意是，你媽因為你的轉變而信主
於是單挖媽媽得救就有點模糊了
※ 編輯: pinjose (180.217.130.19), 07/27/2016 14:56:53
55F：→ jacklin2002: 為家人得救禱告，也是按著神教導的旨意禱告啊 07/27 14:55
56F：→ pinjose: 下午教書時間到，先上課，有問題先問。回頭討論 07/27 14:58
57F：推 jacklin2002: 那如果禱告到最後，你的家人最終死亡都還是沒信主， 07/27 14:58
58F：→ jacklin2002: 這些禱告全部變成不是按神的旨意禱告？ 07/27 14:58
59F：推 unix2007: jacklin2002的論述是我目前覺得最合理的 07/27 15:08
60F：→ unix2007: 神隱密的旨意 or 神顯明的旨意 07/27 15:08
61F：→ unix2007: 神顯明的 教導的旨意是 凡事都可以禱告 07/27 15:10
62F：→ unix2007: 但成不成就 還要看神隱藏的旨意07/27 15:10
63F：推 jacklin2002: 但是我們不能因神隱藏的旨意未如我們所想的作成， 07/27 15:13
64F：→ jacklin2002: 就反推回去說之前的禱告全部都不是在主的名裡！ 07/27 15:13
65F：→ jacklin2002: 這就是我們從頭到尾一直care的點啦！ 07/27 15:14
66F：推 unix2007: YES 07/27 15:24
67F：→ unix2007: 就是如此07/27 15:24
68F：→ unix2007: 除此之外大家說的其實都很接近了07/27 15:24
其實這就是在不同的理解和架構
j大的架構是
神有顯明和隱藏的旨意
大部分的基督徒只能知道顯明的旨意
只要在此旨意禱告都算在主的名禱告
而會成就的只有符合隱藏的旨意的
有錯請指教
而我的架構是
基督徒能夠藉由一種與主是一的生活，在靈中感受到明白神的心意，而發出一種同神心意
的禱告，唯有這種禱告，才算的上是在主的名的禱告
這兩種架構真正的衝突點是
基督徒是否能夠知道神的心意和聖靈的感覺
在我的架構下，可能你穿什麼顏色的
褲子，聖靈有時會給你不妥或合適的感覺
而j大似乎認為一般基督徒無法有這種感受
所以看來主題應該要轉換到，基督徒能否
在生活中，感受聖靈帶領的生活
到底有沒有感覺，需不需要感覺
※ 編輯: pinjose (180.217.130.19), 07/27/2016 17:36:12
69F：推 jacklin2002: 這題其實前面也回答過了，只是那時兩邊都還沒交集，07/27 17:48
70F：→ jacklin2002: 所以你可能也沒注意到。07/27 17:48
71F：→ jacklin2002: 聖靈會不會給這種你要不要穿衣服的帶領？可能會。07/27 17:49
72F：→ jacklin2002: 但你要穿的衣服，跟我要穿的衣服，跟歌星要穿的衣服07/27 17:49
73F：→ jacklin2002: 會一樣嗎？肯定不一樣嘛！07/27 17:49
74F：→ jacklin2002: 所以我們很強調一點就是，這東西無法複製、不能複製07/27 17:50
75F：→ jacklin2002: 也不該複製，更不可能SOP化。07/27 17:50
76F：→ jacklin2002: 這種隱密的旨意，是不可能有標準流程可以去跑的， 07/27 17:51
77F：→ jacklin2002: 企圖想要用經驗或其他方式去複製達到「在主名內」的07/27 17:52
78F：→ jacklin2002: 禱告，我絕對反對到底。07/27 17:53
79F：→ jacklin2002: ps.上句「在主名內」是用pinjose的定義的。07/27 17:54
80F：→ pinjose: 若你看清楚，就知道我說的重心，是達到與主是一07/27 17:54
81F：→ pinjose: 至於sop我會再開一篇，因為我覺得不同主題07/27 17:55
82F：→ jacklin2002: 你的那種與主和一的定義就是大部分基督徒不可能達到07/27 17:56
83F：→ jacklin2002: 的啊07/27 17:56
84F：→ jacklin2002: 坦白講，我覺得你這種解法就是解爽的，純理論完全解07/27 17:56
85F：→ jacklin2002: 得通，但實際上根本絲毫不可行。07/27 17:57
86F：推 theologe: 感覺不一定都是「神秘不可知」的，例如說「美感」、「品07/27 18:02
87F：→ theologe: 味」等等都是感覺，每個人也不盡相同，但有沒有一些原則07/27 18:03
88F：→ theologe: 在？能不能養成？其實都是可能的，故「靈感」應該也是往07/27 18:04
89F：→ theologe: 這種方向去理解，而不是又回到Avon的law或SOP的範疇07/27 18:05
90F：→ theologe: 律則化，或SOP化，本就不是養成靈感或者增進與主親密關07/27 18:06
91F：→ theologe: 係的目標所在。07/27 18:07
92F：推 jacklin2002: ...你不要來亂啦，美感跟品味跟上帝主動讓人受到聖靈07/27 18:07
93F：→ jacklin2002: 感動一樣喔07/27 18:07
94F：→ theologe: 新約的「心之律」或「在基督裡」，應當在Pesha的範疇去07/27 18:09
95F：→ theologe: 理解。「真善美聖」，誰說信仰與「美」無關？07/27 18:09
96F：→ theologe: Pesha裡面，或其對治，談的是agape，而不是形式化、教條07/27 18:11
97F：→ theologe: 化的law。07/27 18:11
98F：→ jacklin2002: ...你扯遠了 07/27 18:12
99F：→ jacklin2002: 這裡的感動先單指上帝的旨意，要不然討論沒完。07/27 18:13
100F：→ theologe: 我沒有扯遠，這就是約14：13為什麼與「信」及「愛」密切07/27 18:14
101F：→ theologe: 相關的原因。07/27 18:14
102F：→ theologe: 上帝的旨意，除了用「規條」(Avon)去理解，也應該用「關07/27 18:15
103F：→ theologe: 係」或更應該用「關係」去理解。也就是粗糙的講「主觀性07/27 18:16
104F：推 jacklin2002: 世上一堆非基督徒也有美感，那是上帝的一般恩典，請07/27 18:16
105F：→ theologe: 」的真理。07/27 18:16
106F：→ jacklin2002: 問這些人有全部因為這個感動就信耶穌嗎？07/27 18:16
107F：→ theologe: 美感是一種類比，但是是很重要的類比。07/27 18:16
108F：→ jacklin2002: 我在講的明明就是不一樣的東西，ㄍㄋㄇㄉ你在那邊給07/27 18:16
109F：→ jacklin2002: 我亂郩07/27 18:16
110F：→ theologe: 請去讀「真理與方法」。07/27 18:17
111F：→ jacklin2002: 我為什麼要去看你寫的鐵三角屁理論？07/27 18:17
112F：→ theologe: 神學語言就是一種類比，因為是人在做神學，不是神在做。07/27 18:18
113F：→ theologe: 神不需要神學，需要神學的是人。07/27 18:18
114F：→ pinjose: jac所以我們真正分歧，在於內裡生命派與非內裡生命派07/27 18:18
115F：→ jacklin2002: 你的文章對我而言跟an的等級一樣啦，自動跳過07/27 18:18
116F：→ pinjose: 我相信這派的教導，也肯定這條道路07/27 18:19
117F：→ theologe: 請。07/27 18:19
118F：→ jacklin2002: 我要先來看pinjose的東西，不跟你吵啦07/27 18:20
119F：→ theologe: 沒有人在跟你吵，是你自己在跟你自己吵。07/27 18:21
120F：→ pinjose: 如果你還有興趣我再進入內裡生命派，不過請相信我們並非 07/27 18:21
121F：→ pinjose: 要藉sop滿足自己的私欲，而是要走一條聖經中說的憑靈而07/27 18:21
122F：→ pinjose: 行的路07/27 18:21
123F：→ GSXSP: 所以pinjose確實認為基督徒可以透過練習感覺來更加了解神07/27 23:58
124F：→ GSXSP: 隱藏的心意(神的絕對主權意志), 而目的是更加與神合一, 這07/27 23:58
125F：→ GSXSP: 樣理解正確嗎？07/27 23:58
126F：→ pinjose: 是07/28 01:16
127F：→ GSXSP: 再問細一點, 靠著聖靈練習感覺是「可能」或是「必定」更加07/28 01:26
128F：→ GSXSP: 了解神的絕對意志.07/28 01:27
難以回答，或者這不是我們會思索的事
也不是會用的詞
129F：→ GSXSP: 「必要」也就是在問：我還是不了解, 聖經哪處提到要用是否07/28 01:33
130F：→ GSXSP: 了解神的絕對意志來當作index來調整練習我們與神合一的感07/28 01:33
131F：→ GSXSP: 覺呢。（不是目的、而是指標）07/28 01:33
如果你用我的詞或講法，我比較確定不會
給錯你經節。
因為我們重點還是略有不同
在我看來，與主是一
有主的心思，不是很多經節嗎
132F：→ theologe: （我還是覺得要從尋求神旨意的概念轉至尋求神性情的概念07/28 01:45
133F：→ theologe: ；從稱義的model轉至復和的model）07/28 01:52
134F：→ theologe: （就「操練情感」這件事來說）07/28 01:54
※ 編輯: pinjose (180.217.130.19), 07/28/2016 02:19:01
※ 編輯: pinjose (180.217.130.19), 07/28/2016 02:26:03
135F：→ GSXSP: 與主是一 可以是與主的道德意志是一, 也就是神的性情, 神 07/28 02:52
136F：推 GSXSP: 教導的旨意等等. 要說有可能是絕對主權意志合一的, 就如 「 07/28 02:55
137F：→ GSXSP: 在主名裡求, 主必作成」. 但這句本身並沒有說透過練習感 07/28 02:57
138F：→ GSXSP: 覺,會「必定」更加能夠在主名裡求. 憑靈生活也可以是聖靈充 07/28 02:57
139F：→ GSXSP: 滿的特徵=喜樂於神教導的旨意. 「義人的禱告大有功效」這 07/28 02:58
140F：→ GSXSP: 邊可能算吧, 但也沒說透過練習感覺會「必定」更加了解神隱 07/28 02:58
141F：→ GSXSP: 藏的旨意. 我想問是「必定」或「可能」更加了解, 是想問我 07/28 02:58
142F：→ GSXSP: 是否要把「禱告沒有成就」當成index來看待自己的生命成熟. 07/28 02:58
143F：→ GSXSP: 就算不是目的, 若是「必定」, 羅輯上就暗示他是一個指標. 07/28 02:58
144F：→ GSXSP: 沒有成就暗示生命不夠成熟. 為什麼你覺得不需思考這個用 07/28 02:58
145F：→ GSXSP: 詞呢？ 07/28 02:59
146F：→ Damaris: 和諾斯底主義者以及士林哲學對話？(大家需要知道這麼多嗎 07/28 03:09