作者MarquisSADE (~薩德先生~)
看板Christianity
標題Re: [問題] 家人不信主.將來我們可以在天堂團聚嗎?
時間Thu Jul 21 13:54:50 2016
※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: 說到得救是不是預定的這件事
: 我觀點是，是也不是
: 聖經清楚陳明出來
: 神是樂意所有人回轉
: 不願一人沉淪
: 但一面又說這些得救的人是創世以來就
: 被神預定的
在邏輯上，這兩點是不衝突的。因為我有可能知道什麼是我想要的，但是我不這麼做。例
如我想要健康並且知道抽菸是不好的，但我卻熬夜、挑食且一天兩包菸。在心理層面上這
是矛盾的，但邏輯上不是。
以上兩點至多僅能說明即：「我已經知道結局是什麼，雖然我也希望所有人都得救」，而
除此之外不能再多說些什麼。
: 再加上第三點，所有的人到時在審判時都無可推諉
: 以下推論
: 這代表，所有人都有機會得救
: 但是接不接受，在於個人
: 那預定是什麼意思呢
: 首先神不受時間拘束，
: 最終結局神早知道了
: 如果神不干涉誰能得救也確定了
: 但是神有各種理由出來干涉了
: 比如 禱告
: 為自己家人迫切的禱告
: 比如 神所喜愛的
: 舊約雅各迫切要神
: 因此神也喜愛他
: 然後，即使加上變數
: 神還是早就知道了，最終結局
: 又比如神早知道某人會拒絕接受
: 但祂因著某個原因，用聖靈，環境
: 使這人有得救的機會。
: 某個人也拒絕接受，神可以出手，但
: 神沒有出手，也許沒有人為他禱告
: 神也沒特別原因要改變這結局
: 以此看來就是預定，但人也要為自己選擇
: 負責。
: 再回薩德的想法
預定論是指神已經揀選了某一些人，他的得救是已經被預定好了的。又有另外一種情況，
是神讓某人的心剛硬，或是某些人的信主或不信主，都已是主的安排。神要憐憫誰就憐憫
誰，要叫誰剛硬就叫誰剛硬，這都是被安排的。
那麼既如此，人為什麼傳福音呢？為什麼禱告呢？凡人信不信主也由不得你，重點在於：
人能不能信不是出於自由意志，而是神給不給你。在此處，自由意志是否存在並不是什麼
問題，一隻在圓球上繞著上下圓周行走的螞蟻也以為自己走在平坦的地面，一顆被拋出的
石頭如果會思想，石頭也會以為自己的墜落是出於它的自由意志。
我今天把十隻老鼠放在一個籠子裡，把其中一隻做上記號，然後說：「這個就是我的印記
，我撿選你成為最後的倖存者」。接著不給食物，讓牠們彼此互相殘殺，但卻刻意保護著
被揀選的那隻，終於使牠成為最後的倖存者。這裡面的每一隻老鼠，都有自由意志，只是
牠的得不得救，在我。
預定論者的問題在於，他們自認信神並總是相信自己是被揀選的了。而我的問題是，那麼
那些並不被揀選的呢？那些不被聖靈做工的呢？我們如何看著自己的父母孩子然後仍肯定
的說著：「是的，這就是真理，他們的不被揀選及墮落都是被預定的，讚美主！」
: 要避免這種事發生，
: 就是迫切的傳福音，以及為他禱告
: 一面來說創世之前
: 神就知道你會為他禱告或不禱告
: 但最終他沒得救，一面他不接受
: 一面你沒迫切
: 到時你就知道，這人之所以
: 錯過救恩，原來我也要負責阿
我怎麼不覺得這樣說有什麼根據。
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※ 編輯: MarquisSADE (59.126.95.252), 07/21/2016 16:05:32
1F：→ eno4022: 這就是上帝的權柄。造物者與受造物之間的鴻溝。 07/21 16:28
2F：→ eno4022: 如果對這部分有疑問可以從羅馬書9章開始讀起 07/21 16:29
3F：→ eno4022: 保羅一方面肯定上帝有絕對的選擇權決定誰順服誰剛硬 07/21 16:30
4F：→ eno4022: 但他仍是對他的同胞他的骨肉之親以色列人抱持極大的熱心 07/21 16:31
5F：→ eno4022: 不過就我看來，他寫羅馬書時，已經接受了預定論這個現實 07/21 16:32
6F：→ eno4022: 他知道以色列人能得救的不過是餘數，大半都是要永滅的 07/21 16:33
7F：→ eno4022: 所以他到底是如何在接受預定論之後還能不崩潰地活著傳福 07/21 16:34
8F：→ eno4022: 音，這點值得去思想一下 07/21 16:34
9F：推 theologe: 羅11:26，保羅還是相信神的應許不落空，最終以色列要全 07/21 16:52
10F：→ theologe: 部得救；雖然9：6-8已經把「以色列」或「選民」的定義改 07/21 16:53
11F：→ theologe: 變了....但是最後11：26部分是用新定義還是就定義呢... 07/21 16:53
12F：→ theologe: [錯字：舊定義] 07/21 16:54
13F：推 pinjose: 你說的很好，所以我覺得我的解釋比原版預定論更合聖經和 07/21 17:10
14F：→ pinjose: 情理，當然見人見智 07/21 17:10
15F：→ pinjose: 至於你最後提的根據是有的，禱告得答應是聖經中給基督徒 07/21 17:11
16F：→ pinjose: 的權柄 07/21 17:11
17F：→ pinjose: 尤其主還舉纏著審判官的婦人為例，要我們迫切禱告 07/21 17:12
18F：→ pinjose: 在合乎禱告原則下，你為誰迫切禱告，這人終必得救 07/21 17:13
19F：→ pinjose: 有一個真實案例就是倪拓聲禱告帶全班得救，可以參考 07/21 17:13
21F：推 eno4022: 那你為全人類禱告，所有人都會得救嗎？ 07/21 17:42
22F：推 eno4022: 還是你又要告訴我這個神奇的禱告法則還有例外情形？ 07/21 17:43
23F：推 pinjose: 禱告原則是什麼？先符合當然會實現 07/21 17:53
24F：→ pinjose: 向來你們沒有在我的名裏求甚麼，現在你們求，就必得著， 07/21 17:54
25F：→ pinjose: 叫你們的喜樂可以滿足。 約翰福音 16:24 07/21 17:54
26F：→ pinjose: 不過什麼叫在主的名裡求，絕對不是禱告完加一句奉主的名 07/21 17:55
27F：→ pinjose: 就是了。 07/21 17:55
28F：推 pinjose: 若有人有興趣，我再發一篇禱告的具體實行好了 07/21 18:01
29F：→ eno4022: 在主裡求必得著，沒得著你一定不是在主裡求 07/21 18:05
30F：→ eno4022: 這套神邏輯，我主日學就懂了 07/21 18:06
31F：→ pinjose: 知易行難，信耶穌得永生，電線桿就有了！ 07/21 18:08
32F：推 pinjose: 你既然懂了，就知道真實得答應的禱告，一定是聖靈在人裡 07/21 18:10
33F：→ pinjose: 面發起，人在外面配合的雙重禱告 07/21 18:10
34F：推 pinjose: 大家都知道要得勝就是照著靈而行，但能做到十不存一 07/21 18:13
35F：→ pinjose: 所以我們一邊說，一邊觀察學習成功的人，倪bro也不是一 07/21 18:15
36F：→ pinjose: 禱告就成功的 07/21 18:15
37F：→ pinjose: 他成功的秘訣1.先對付自己的罪，2.具體提名，3,堅定持續 07/21 18:16
38F：→ pinjose: 禱告 07/21 18:16
39F：→ eno4022: 為什麼願全世界的人得救，會不是在主裡求的禱告呢？ 07/21 18:16
40F：→ eno4022: 你是在變相告訴我們，神本來就沒打算救所有人嗎？ 07/21 18:17
41F：→ eno4022: 那問題來了，如果神沒打算救所有人，你又怎麼知道你禱告 07/21 18:17
42F：→ eno4022: 你想救的人，神一定會救他？ 07/21 18:18
43F：→ eno4022: 那如果那個人到死還是沒有悔改，你是不是要說，因為這個 07/21 18:18
44F：→ eno4022: 禱告不是在主裡求的禱告？ 07/21 18:19
45F：→ pinjose: 所以我覺得你好像不太理解禱告在主裡真正意義，晚點回你 07/21 18:19
46F：→ eno4022: 又或者被我逼問到講不下去，就惱羞成怒說不可質疑禱告的 07/21 18:19
47F：→ eno4022: 奧秘？你不是好基督徒云云？ 07/21 18:20
48F：→ pinjose: 不會，我覺得神的兒女都需要理解禱告，不然一定到處都是 07/21 18:20
49F：→ pinjose: 軟弱的肢體障礙 07/21 18:20
50F：→ pinjose: 多了障礙兩字 07/21 18:21
51F：→ eno4022: 不敢不敢，我單純看不慣你07/21 17:13發的那句推文罷了 07/21 18:21
52F：→ eno4022: 我不相信死纏爛打的禱告，上帝必然會垂聽應允 07/21 18:21
53F：→ pinjose: 那你會不會也看不慣耶穌說的禱告什麼就必得著 07/21 18:22
54F：→ eno4022: 也不認為這一套可以適用在為人的得救代禱這件事上 07/21 18:22
55F：→ eno4022: 沒辦法，禱告祈求得不著的例子我看太多了，每每遇到這種 07/21 18:23
56F：→ eno4022: 尷尬的情形，我總是可以見識到一些神奇的解套說詞 07/21 18:24
57F：→ eno4022: 包括你現在說的「不是在主裡求」，哈哈 07/21 18:24
58F：→ eno4022: 我們教會曾經同心合意為一個生病的弟兄呼求醫治數個月 07/21 18:25
59F：→ eno4022: 是動員全教會喔，包括禁食禱告，但是他還是死了 07/21 18:25
60F：推 pinjose: 你說的對，所以我們要學成功的然後用生命去驗證何為真實 07/21 18:26
61F：→ pinjose: 禱告 07/21 18:26
62F：→ eno4022: 然後大家就迷惘了，為什麼都這樣禱告了，上帝還是不成就 07/21 18:26
63F：→ pinjose: 也對，我很能體會你舉的例子 07/21 18:26
64F：→ eno4022: 接著各種歡樂的說詞就都冒出來了，什麼旨意說、主裡說 07/21 18:26
65F：→ eno4022: 我是不知道大家有沒有接受那一堆的解釋，但從此我就不相 07/21 18:27
66F：→ pinjose: 你想彼得叫瘸子起來，如果他站不起來有多尷尬 07/21 18:27
67F：→ eno4022: 信求就必得著這套狗屁了。 07/21 18:27
68F：→ eno4022: 與其相信了卻被上帝打臉，我寧願一開始就不把一切賭在這 07/21 18:28
69F：→ eno4022: 上頭。上帝不是民間神祉，不是你想要什麼，他就會賜下 07/21 18:29
70F：→ eno4022: 我還是會禱告祈求，但我絕不會梭哈在這上頭 07/21 18:30
71F：→ korsg: 神本來就不會救人，因為那只是人的妄想 07/21 18:50
72F：→ korsg: 禱告本來就一點用也沒，求個心安罷了 07/21 18:50
73F：推 neohippie: 問題是預定論者也不能確定自己一定是被揀選 07/21 18:56
74F：→ neohippie: 有沒有自由意識其實是個大問題，不只是關於預定 07/21 18:57
75F：→ neohippie: 沒有自由意識的人可以被定罪嗎? 可以有愛嗎? 07/21 18:58
76F：→ Xenogeous: 這的確很諷刺，預定論者最後沒得救，只能笑著說 07/21 20:00
77F：→ Xenogeous: 原來我當初沒被神撿選，這一生真是白活了。 07/21 20:01
78F：→ eno4022: 神不救你，不代表你沒有罪有應得，審判台前一切都會顯明 07/21 20:14
79F：→ Xenogeous: 樓上說得是，但是跟我說的沒衝突，我的論點是，預定論 07/21 20:20
80F：→ Xenogeous: 者也無法知道自己到底有沒有得救。 07/21 20:20
81F：→ eno4022: 是的，我們相信，但我們無從驗證 07/21 20:23
82F：→ eno4022: 信是所見之事的實底，未見之事的確據 07/21 20:24
83F：→ eno4022: 這部分可參考希伯來書，聖經偉人的信心見證 07/21 20:25
84F：→ jacklin2002: 薩德一直抓著寫著「上帝」的「命運沙包」猛打，實在 07/21 21:59
85F：→ jacklin2002: 是讓人不知道要不要回...。 07/21 21:59
86F：→ overman: Pinjose您錯了，是知難行易才是，就是不是真知自己為何一 07/30 17:21
87F：→ overman: 定得這麽做，才無法說服的了自己走向正確的道路，如果一 07/30 17:21
88F：→ overman: 個人真正且確實的知道，如果一旦偏離了軌道，就如同失去 07/30 17:21
89F：→ overman: 了空氣這般不自在，且難以呼吸，肯定會想盡一切辦法拿起 07/30 17:21
90F：→ overman: 蓋在口鼻之物，不去做不是因為行難，而是知難，知道正確 07/30 17:22
91F：→ overman: 的方法去實行又如您所說的應該每次禱告都會成功才是，而 07/30 17:22
92F：→ overman: 不是盡找些以人妄想臆測之藉口，那著實是因為禱告之人不 07/30 17:22
93F：→ overman: 知的關係。 07/30 17:22
94F：→ pinjose: 大家都不是小孩子了，知難行易，還是知易行難應該都知道 07/30 19:44
95F：→ pinjose: 另外閣下所說之言，亦顯連他人內容都看不懂 07/30 19:48
96F：→ pinjose: 還是先練習閱讀力，再來討論哲學吧 07/30 19:48