作者MarquisSADE (~萨德先生~)
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标题Re: [问题] 家人不信主.将来我们可以在天堂团聚吗?
时间Thu Jul 21 13:54:50 2016
※ 引述《pinjose (jose)》之铭言：
: 说到得救是不是预定的这件事
: 我观点是，是也不是
: 圣经清楚陈明出来
: 神是乐意所有人回转
: 不愿一人沉沦
: 但一面又说这些得救的人是创世以来就
: 被神预定的
在逻辑上，这两点是不冲突的。因为我有可能知道什麽是我想要的，但是我不这麽做。例
如我想要健康并且知道抽菸是不好的，但我却熬夜、挑食且一天两包菸。在心理层面上这
是矛盾的，但逻辑上不是。
以上两点至多仅能说明即：「我已经知道结局是什麽，虽然我也希望所有人都得救」，而
除此之外不能再多说些什麽。
: 再加上第三点，所有的人到时在审判时都无可推诿
: 以下推论
: 这代表，所有人都有机会得救
: 但是接不接受，在於个人
: 那预定是什麽意思呢
: 首先神不受时间拘束，
: 最终结局神早知道了
: 如果神不干涉谁能得救也确定了
: 但是神有各种理由出来干涉了
: 比如 祷告
: 为自己家人迫切的祷告
: 比如 神所喜爱的
: 旧约雅各迫切要神
: 因此神也喜爱他
: 然後，即使加上变数
: 神还是早就知道了，最终结局
: 又比如神早知道某人会拒绝接受
: 但祂因着某个原因，用圣灵，环境
: 使这人有得救的机会。
: 某个人也拒绝接受，神可以出手，但
: 神没有出手，也许没有人为他祷告
: 神也没特别原因要改变这结局
: 以此看来就是预定，但人也要为自己选择
: 负责。
: 再回萨德的想法
预定论是指神已经拣选了某一些人，他的得救是已经被预定好了的。又有另外一种情况，
是神让某人的心刚硬，或是某些人的信主或不信主，都已是主的安排。神要怜悯谁就怜悯
谁，要叫谁刚硬就叫谁刚硬，这都是被安排的。
那麽既如此，人为什麽传福音呢？为什麽祷告呢？凡人信不信主也由不得你，重点在於：
人能不能信不是出於自由意志，而是神给不给你。在此处，自由意志是否存在并不是什麽
问题，一只在圆球上绕着上下圆周行走的蚂蚁也以为自己走在平坦的地面，一颗被抛出的
石头如果会思想，石头也会以为自己的坠落是出於它的自由意志。
我今天把十只老鼠放在一个笼子里，把其中一只做上记号，然後说：「这个就是我的印记
，我捡选你成为最後的幸存者」。接着不给食物，让牠们彼此互相残杀，但却刻意保护着
被拣选的那只，终於使牠成为最後的幸存者。这里面的每一只老鼠，都有自由意志，只是
牠的得不得救，在我。
预定论者的问题在於，他们自认信神并总是相信自己是被拣选的了。而我的问题是，那麽
那些并不被拣选的呢？那些不被圣灵做工的呢？我们如何看着自己的父母孩子然後仍肯定
的说着：「是的，这就是真理，他们的不被拣选及堕落都是被预定的，赞美主！」
: 要避免这种事发生，
: 就是迫切的传福音，以及为他祷告
: 一面来说创世之前
: 神就知道你会为他祷告或不祷告
: 但最终他没得救，一面他不接受
: 一面你没迫切
: 到时你就知道，这人之所以
: 错过救恩，原来我也要负责阿
我怎麽不觉得这样说有什麽根据。
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※ 编辑: MarquisSADE (59.126.95.252), 07/21/2016 16:05:32
1F：→ eno4022: 这就是上帝的权柄。造物者与受造物之间的鸿沟。 07/21 16:28
2F：→ eno4022: 如果对这部分有疑问可以从罗马书9章开始读起 07/21 16:29
3F：→ eno4022: 保罗一方面肯定上帝有绝对的选择权决定谁顺服谁刚硬 07/21 16:30
4F：→ eno4022: 但他仍是对他的同胞他的骨肉之亲以色列人抱持极大的热心 07/21 16:31
5F：→ eno4022: 不过就我看来，他写罗马书时，已经接受了预定论这个现实 07/21 16:32
6F：→ eno4022: 他知道以色列人能得救的不过是余数，大半都是要永灭的 07/21 16:33
7F：→ eno4022: 所以他到底是如何在接受预定论之後还能不崩溃地活着传福 07/21 16:34
8F：→ eno4022: 音，这点值得去思想一下 07/21 16:34
9F：推 theologe: 罗11:26，保罗还是相信神的应许不落空，最终以色列要全 07/21 16:52
10F：→ theologe: 部得救；虽然9：6-8已经把「以色列」或「选民」的定义改 07/21 16:53
11F：→ theologe: 变了....但是最後11：26部分是用新定义还是就定义呢... 07/21 16:53
12F：→ theologe: [错字：旧定义] 07/21 16:54
13F：推 pinjose: 你说的很好，所以我觉得我的解释比原版预定论更合圣经和 07/21 17:10
14F：→ pinjose: 情理，当然见人见智 07/21 17:10
15F：→ pinjose: 至於你最後提的根据是有的，祷告得答应是圣经中给基督徒 07/21 17:11
16F：→ pinjose: 的权柄 07/21 17:11
17F：→ pinjose: 尤其主还举缠着审判官的妇人为例，要我们迫切祷告 07/21 17:12
18F：→ pinjose: 在合乎祷告原则下，你为谁迫切祷告，这人终必得救 07/21 17:13
19F：→ pinjose: 有一个真实案例就是倪拓声祷告带全班得救，可以参考 07/21 17:13
21F：推 eno4022: 那你为全人类祷告，所有人都会得救吗？ 07/21 17:42
22F：推 eno4022: 还是你又要告诉我这个神奇的祷告法则还有例外情形？ 07/21 17:43
23F：推 pinjose: 祷告原则是什麽？先符合当然会实现 07/21 17:53
24F：→ pinjose: 向来你们没有在我的名里求甚麽，现在你们求，就必得着， 07/21 17:54
25F：→ pinjose: 叫你们的喜乐可以满足。 约翰福音 16:24 07/21 17:54
26F：→ pinjose: 不过什麽叫在主的名里求，绝对不是祷告完加一句奉主的名 07/21 17:55
27F：→ pinjose: 就是了。 07/21 17:55
28F：推 pinjose: 若有人有兴趣，我再发一篇祷告的具体实行好了 07/21 18:01
29F：→ eno4022: 在主里求必得着，没得着你一定不是在主里求 07/21 18:05
30F：→ eno4022: 这套神逻辑，我主日学就懂了 07/21 18:06
31F：→ pinjose: 知易行难，信耶稣得永生，电线杆就有了！ 07/21 18:08
32F：推 pinjose: 你既然懂了，就知道真实得答应的祷告，一定是圣灵在人里 07/21 18:10
33F：→ pinjose: 面发起，人在外面配合的双重祷告 07/21 18:10
34F：推 pinjose: 大家都知道要得胜就是照着灵而行，但能做到十不存一 07/21 18:13
35F：→ pinjose: 所以我们一边说，一边观察学习成功的人，倪bro也不是一 07/21 18:15
36F：→ pinjose: 祷告就成功的 07/21 18:15
37F：→ pinjose: 他成功的秘诀1.先对付自己的罪，2.具体提名，3,坚定持续 07/21 18:16
38F：→ pinjose: 祷告 07/21 18:16
39F：→ eno4022: 为什麽愿全世界的人得救，会不是在主里求的祷告呢？ 07/21 18:16
40F：→ eno4022: 你是在变相告诉我们，神本来就没打算救所有人吗？ 07/21 18:17
41F：→ eno4022: 那问题来了，如果神没打算救所有人，你又怎麽知道你祷告 07/21 18:17
42F：→ eno4022: 你想救的人，神一定会救他？ 07/21 18:18
43F：→ eno4022: 那如果那个人到死还是没有悔改，你是不是要说，因为这个 07/21 18:18
44F：→ eno4022: 祷告不是在主里求的祷告？ 07/21 18:19
45F：→ pinjose: 所以我觉得你好像不太理解祷告在主里真正意义，晚点回你 07/21 18:19
46F：→ eno4022: 又或者被我逼问到讲不下去，就恼羞成怒说不可质疑祷告的 07/21 18:19
47F：→ eno4022: 奥秘？你不是好基督徒云云？ 07/21 18:20
48F：→ pinjose: 不会，我觉得神的儿女都需要理解祷告，不然一定到处都是 07/21 18:20
49F：→ pinjose: 软弱的肢体障碍 07/21 18:20
50F：→ pinjose: 多了障碍两字 07/21 18:21
51F：→ eno4022: 不敢不敢，我单纯看不惯你07/21 17:13发的那句推文罢了 07/21 18:21
52F：→ eno4022: 我不相信死缠烂打的祷告，上帝必然会垂听应允 07/21 18:21
53F：→ pinjose: 那你会不会也看不惯耶稣说的祷告什麽就必得着 07/21 18:22
54F：→ eno4022: 也不认为这一套可以适用在为人的得救代祷这件事上 07/21 18:22
55F：→ eno4022: 没办法，祷告祈求得不着的例子我看太多了，每每遇到这种 07/21 18:23
56F：→ eno4022: 尴尬的情形，我总是可以见识到一些神奇的解套说词 07/21 18:24
57F：→ eno4022: 包括你现在说的「不是在主里求」，哈哈 07/21 18:24
58F：→ eno4022: 我们教会曾经同心合意为一个生病的弟兄呼求医治数个月 07/21 18:25
59F：→ eno4022: 是动员全教会喔，包括禁食祷告，但是他还是死了 07/21 18:25
60F：推 pinjose: 你说的对，所以我们要学成功的然後用生命去验证何为真实 07/21 18:26
61F：→ pinjose: 祷告 07/21 18:26
62F：→ eno4022: 然後大家就迷惘了，为什麽都这样祷告了，上帝还是不成就 07/21 18:26
63F：→ pinjose: 也对，我很能体会你举的例子 07/21 18:26
64F：→ eno4022: 接着各种欢乐的说词就都冒出来了，什麽旨意说、主里说 07/21 18:26
65F：→ eno4022: 我是不知道大家有没有接受那一堆的解释，但从此我就不相 07/21 18:27
66F：→ pinjose: 你想彼得叫瘸子起来，如果他站不起来有多尴尬 07/21 18:27
67F：→ eno4022: 信求就必得着这套狗屁了。 07/21 18:27
68F：→ eno4022: 与其相信了却被上帝打脸，我宁愿一开始就不把一切赌在这 07/21 18:28
69F：→ eno4022: 上头。上帝不是民间神祉，不是你想要什麽，他就会赐下 07/21 18:29
70F：→ eno4022: 我还是会祷告祈求，但我绝不会梭哈在这上头 07/21 18:30
71F：→ korsg: 神本来就不会救人，因为那只是人的妄想 07/21 18:50
72F：→ korsg: 祷告本来就一点用也没，求个心安罢了 07/21 18:50
73F：推 neohippie: 问题是预定论者也不能确定自己一定是被拣选 07/21 18:56
74F：→ neohippie: 有没有自由意识其实是个大问题，不只是关於预定 07/21 18:57
75F：→ neohippie: 没有自由意识的人可以被定罪吗? 可以有爱吗? 07/21 18:58
76F：→ Xenogeous: 这的确很讽刺，预定论者最後没得救，只能笑着说 07/21 20:00
77F：→ Xenogeous: 原来我当初没被神捡选，这一生真是白活了。 07/21 20:01
78F：→ eno4022: 神不救你，不代表你没有罪有应得，审判台前一切都会显明 07/21 20:14
79F：→ Xenogeous: 楼上说得是，但是跟我说的没冲突，我的论点是，预定论 07/21 20:20
80F：→ Xenogeous: 者也无法知道自己到底有没有得救。 07/21 20:20
81F：→ eno4022: 是的，我们相信，但我们无从验证 07/21 20:23
82F：→ eno4022: 信是所见之事的实底，未见之事的确据 07/21 20:24
83F：→ eno4022: 这部分可参考希伯来书，圣经伟人的信心见证 07/21 20:25
84F：→ jacklin2002: 萨德一直抓着写着「上帝」的「命运沙包」猛打，实在 07/21 21:59
85F：→ jacklin2002: 是让人不知道要不要回...。 07/21 21:59
86F：→ overman: Pinjose您错了，是知难行易才是，就是不是真知自己为何一 07/30 17:21
87F：→ overman: 定得这麽做，才无法说服的了自己走向正确的道路，如果一 07/30 17:21
88F：→ overman: 个人真正且确实的知道，如果一旦偏离了轨道，就如同失去 07/30 17:21
89F：→ overman: 了空气这般不自在，且难以呼吸，肯定会想尽一切办法拿起 07/30 17:21
90F：→ overman: 盖在口鼻之物，不去做不是因为行难，而是知难，知道正确 07/30 17:22
91F：→ overman: 的方法去实行又如您所说的应该每次祷告都会成功才是，而 07/30 17:22
92F：→ overman: 不是尽找些以人妄想臆测之藉口，那着实是因为祷告之人不 07/30 17:22
93F：→ overman: 知的关系。 07/30 17:22
94F：→ pinjose: 大家都不是小孩子了，知难行易，还是知易行难应该都知道 07/30 19:44
95F：→ pinjose: 另外阁下所说之言，亦显连他人内容都看不懂 07/30 19:48
96F：→ pinjose: 还是先练习阅读力，再来讨论哲学吧 07/30 19:48