作者theologe (人人皆業餘神學~)
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標題[討論] 強調讀者受感是自然主義？
時間Thu Jun 16 23:58:53 2016
A.
sCHb68: 那你認為柯志明對彭國瑋的評論文如何呢？ 06/15 13:56
柯志明也是我敬重的老師之一，
他們高手過招，說實在我也看過多次類似的辯論，其實不完全是誰對誰錯的問題。
因為背後的詮釋學是不同的立場。
柯老師也講明白他重點是要講自己的聖經觀。
所以在評論或者隨意引用柯老師的文章前，
是不是要先問有沒有看過彭老師的文章呢？
網路上彭老師的文章很多，包含最初完整表達其聖經觀的：
默示、權威與詮釋（2003）
http://goo.gl/Dwlmnr
共九篇，其他連結請自行搜尋"默示、權威與詮釋 台灣聖經公會"
網友為其觀點作的簡單說明/辯護--
簡單版的可以先看這篇。
https://goo.gl/f2LUmK
淺談聖經研究與神學發展
http://goo.gl/hT9Tj4
http://goo.gl/p09BHr
請看完以上幾篇後，大家討論才有意義。
B.
outra: sch:他只敢講【靈的感受】，不敢講【聖經是聖靈的啟示】。 06/15 17:24
sCHb68: 處處充滿靈的感受。 06/15 19:39
彭國瑋或是我，主要是強調讀者/信徒讀經會受聖靈帶領。
為什麼這個觀點會跑到不信聖經權威、否定傳統、自由派或自然主義去了？
（首先，強調聖靈，那如何是自然主義？）
而強調讀者受聖靈，其實並不取消作者及文本受聖靈。
所以聖經是聖靈的啟示或默示，當然也是我的觀點。
聖靈的啟示是從作者到文本到讀者，通通一路引導、保守。
反而不強調讀者受聖靈帶領，我認為會發生問題。
例如林慈信：
http://www.ccim.org/node/916
=======================================================================
4. 圣灵所默示的《圣经》，是全无谬误的 (infallible and inerrant)。
不单在教义、生活方面，而且在历史、科学范围内的宣称，也是无误的。
「圣经无误」是指原本(autographs)，不过当译本准确地表达原本的意义时，
我们也应当它为《圣经》，为神的话。（参阅《芝加哥圣经无误宣言》.）
5. 圣灵的工作，不止于默示；他与《圣经》同作见证，这就是《圣经》的自证或内证。
6. 圣灵保守初期教会，《圣经》每一卷书写完以后，读者立刻承认，
接受它为神的话（神就是正典）。
7. 圣灵也掌管历史，使《圣经》被保存下来，并且译成不同的文字。
8. 圣灵按照神的美意，开启人的思想，光照人心，好叫人明白《圣经》真理，
降服在主基督的主权下。
========================================================================
4.把聖經無誤限定在作者受默示所寫下的「原稿」，但此「原稿」沒有人讀得到，
這樣不就把現在基督徒讀的聖經之無誤給取消掉了嗎？
雖然有補充一句「當譯本準確地表達原本的意義時」，
但問題一：譯本當然時時在修訂、在尋找更準確的表達，
但不也反過來讓目前任何譯本的正確性或聖經無誤性給動搖、不穩定了嗎？
問題二：既然沒有原稿，那誰知道譯本翻的有沒有「準確地表達原本的意義」？
這些問題都是基要主義者自以為捍衛聖經權威，但反而搞出的更多問題。
而5.～8.，不就是在講彭老師或我講的「讀者受感」嗎？
若否定此，讀經反而變成一件不可能的事情，遑論聖經權威了。
所以到底在衝突什麼呢？
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.35.214
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1466092737.A.A3E.html
1F：→ theologe: 當然我還未完成的那篇文章，不只是要強調讀者，講歷史、 06/17 00:08
^
因為
2F：→ theologe: 語文學的脈絡，就會強調作者、文本。故我會更強調「作者 06/17 00:09
3F：→ theologe: -文本-讀者」是一個整體，也就是「聖徒相通」的概念。 06/17 00:10
4F：→ theologe: 彭老師則是強調聖經論應該擺在教會論跟聖靈論下面。其實 06/17 00:15
5F：→ theologe: 我認為按彭老師的思路，應該更要擺在基督論下面。不過再 06/17 00:16
6F：→ theologe: 說吧。彭畢竟是聖經學者，而非教義學者，思考模式還是有 06/17 00:17
7F：→ theologe: 所不同。 06/17 00:17
※ 編輯: theologe (106.104.35.214), 06/17/2016 00:19:05
8F：→ GSXSP: 聖經論在聖靈教會之下=eisegesis？ 06/17 00:23
聖靈不是神自己嗎？所以會是「讀入」？就算是讀入也是讀入聖靈的意。
※ 編輯: theologe (106.104.35.214), 06/17/2016 00:27:26
9F：→ GSXSP: 若是聖靈當然沒問題, 但要判斷是否是聖靈還是得透過聖經 06/17 00:29
10F：→ GSXSP: 所以說聖經論在聖靈論下面我不懂切確是什麼意思 06/17 00:30
11F：→ GSXSP: 教會論在上是說教導的要符合教會嗎？ 06/17 00:31
12F：→ theologe: 簡單講，就是教會「傳統」是有聖靈引導的軌跡在裡面。 06/17 00:32
13F：→ theologe: 但是這個軌跡是需要判斷的，不是照單全收的傳統通通是聖 06/17 00:33
14F：→ theologe: 靈的軌跡。 06/17 00:33
15F：→ theologe: 故這邊會是一個詮釋循環，就是又回到「唯經」的概念去評 06/17 00:34
16F：→ theologe: 估「傳統」。但「唯經」又會受到「傳統」的影響...。 06/17 00:34
17F：→ theologe: 但因為相信「唯經」時會有聖靈引導，就勇敢地去唯經。 06/17 00:35
18F：→ GSXSP: 所以聖經聖靈分上下不是怪怪的嗎？ 06/17 00:35
19F：→ theologe: 就是說沒有聖靈，就沒有聖經的讀解，約16：13。 06/17 00:36
只等真理的聖靈來了，他要引導你們明白（原文是進入）一切的真理；
因為他不是憑自己說的，乃是把他所聽見的都說出來，並要把將來的事告訴你們。
※ 編輯: theologe (106.104.35.214), 06/17/2016 00:37:10
20F：→ theologe: 反過來說，在聖經讀解的過程，我們經歷聖靈的工作。 06/17 00:38
21F：→ theologe: 「理解聖經」不是理所當然，而是聖靈的工作。 06/17 00:39
※ 編輯: theologe (106.104.35.214), 06/17/2016 00:43:02
22F：→ GSXSP: I see. 所以並不是指要選擇聖經解讀來解決現今教會狀況. 06/17 00:54
解決當下個人或教會或社會等問題（讀者的脈絡），是聖靈可能引導的起火點；
但這與聖經的「讀入」與否是兩回事。
聖經的解讀必須在一些規範下進行，才有可能離開「讀入」的解經。
（也才有可能處理如ganggang0604兄提出的解經難題）
這些規範，一言以蔽之，就是「脈絡/上下文」
（「以經解經」必須要遵守或尊重此基本原則，或者說這即是「以經解經」的精義）。
在我未完成的文章中，
就會稍微交代從「天啟經典」到「回歸本源」到以「處理脈絡」為解經基本工作
的「唯經」概念史之思路。
※ 編輯: theologe (106.104.35.214), 06/17/2016 01:11:20
23F：→ theologe: （先休息了～） 06/17 01:13
24F：→ sCHb68: 所以你認為聖經作者寫聖經時的聖靈默示， 06/17 07:43
25F：→ sCHb68: 跟你讀經時候的靈的感受是同一回事？ 06/17 07:43
26F：→ sCHb68: 神學家很自然的說出「啟示、默示」， 06/17 07:48
27F：→ sCHb68: 但其內涵是什麼呢？XD。 06/17 07:48
28F：→ outra: 【髮夾彎神學】先捧彭大師，等到彭大師的言論被提出來后， 06/17 09:36
29F：→ outra: 一方面知道不能再碰彭大師的東西，當做沒看見;另一方面，又 06/17 09:36
30F：→ outra: 新開一貼為彭大師緩頰，繼續鼓吹彭大師理論。【360度髮夾彎 06/17 09:36
31F：→ outra: 】神功已經表演好幾回了，還厚著臉皮繼續表演？令人無語！ 06/17 09:36
32F：→ outra: 【髮夾彎神學】不要以為大家會忘了彭大師。你一天不面對你 06/17 09:37
33F：→ outra: 的自己，講什麼讀者的感覺云云，都是廢話！ 06/17 09:37
34F：→ outra: sch:沒必要跟他繞。你就拿彭大師隨便一點問他就行了。 06/17 09:37
35F：→ outra: sch:現在的【髮夾彎】又出現一個漏洞。如果聖經是聖靈默示 06/17 09:37
36F：→ outra: 的作品，那麼為什麼不能用耶穌的話去詮釋保羅的話？而必須 06/17 09:37
37F：→ outra: 採用他所謂的【歷史文法脈絡】作為前設？除非聖靈不是超自 06/17 09:38
38F：→ outra: 然，也不是超越時空的！ 06/17 09:38
39F：→ outra: sch:一個被【歷史文法脈絡】限制的聖靈還是聖靈嗎？亦或是 06/17 09:38
40F：→ outra: ，聖靈不過就是人的靈感罷了？。。。。。估計我們又會看見 06/17 09:38
41F：→ outra: 另一個【360度髮夾彎】了。。。。 06/17 09:38
彭國瑋老師的部分，我不是已經列出連結了嗎？
你們自己不做功課，不瞭解後再批評、討論，關我屁事。
歷史文法解經作為以經解經的原則乃至聖靈帶領我們進入神的話的方式，
這是改教的傳統，你們自己不學無術，也關我屁事。
42F：→ sCHb68: 神學家每次左閃右閃上閃下閃， 06/17 10:25
43F：→ sCHb68: 閃到最後連自己站在哪裡都不知道。 06/17 10:25
44F：→ sCHb68: 這種要迎合世俗學術典範， 06/17 10:27
45F：→ sCHb68: 又不至於在教會內部被開刀的人生真累。 06/17 10:27
sCH你們各種理解錯誤在左閃右閃上閃下閃，閃到最後連自己站在哪裡都不知道。
然後又要栽贓給對方在變動，這樣不累嗎？不能好好單純理解對方的意見嗎？
聖靈從作者到文本到讀者，一路保守、聖徒相通的概念，
請先看完
https://goo.gl/f2LUmK，
再回來談，我認為df某些方面是對的，你們缺乏基本概念，
談起來很累。
※ 編輯: theologe (106.104.35.214), 06/18/2016 18:19:41
46F：→ outra: 《鐵三角神學》又開始玩轉移話題，倒打一耙的把戲了。前面 06/18 19:25
47F：→ outra: 說老彭的話就是他的觀點。等我吧老彭的話拉出來要他表態， 06/18 19:25
那些話你自己已經承認是斷章取義，不是要我給你完整的理論概念嗎？
本文還不夠完整？還是你無法理解本文？
48F：→ outra: 他又扯什麼鏈接已經給了，我們不做功課。。。這是什麼的什 06/18 19:26
49F：→ outra: 麼啊？ 06/18 19:26
※ 編輯: theologe (106.104.35.214), 06/18/2016 21:33:54