作者outra (奧特羅)
看板Christianity
標題[討論] 代貼 聖經是否是聖靈的作品？（K大請進）
時間Tue Jun 14 07:40:12 2016
標題：聖經是否是聖靈的作品？（K大請進）
因為第一次和K大碰面，又看見K大下面的論述，有些問題想和K大求證：
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1465834930.A.0CE.html
耶穌的思想比保羅的思想早，所以不應該把耶穌當成是保羅的詮釋者，這就好比，
老子比韓非早，所以不應該把老子當成是韓非的詮釋者。
。。。。
那麼這樣算不算切割新約呢？對相信聖經後面有個背後靈保守的人而言，也許算吧？
我個人是看不出來，同樣是人寫的書，老子和聖經有什麼差異，以致於必須要假設
聖經這種不同年代成立的書，裡面的各個段落必然能夠相互支持。
1- K大是否是基督徒？
2- K大是否認為圣經是圣靈的作品？亦或是一部文學作品或哲學作品的文集？
3- 若您認為耶穌和保羅是兩條不同的思想；那么除了他們兩位以外，還有11使徒（猶大
掛了不算），替補的瑪提亞，馬可，亞波羅，提摩太等，這樣零零總總加起來，17個人，
圣經是否應該有17條不同的思想？
4- 早期教會還有所謂的偽經：例如巴拿巴書，黑馬牧人書，彼得啟示錄，彼得行傳，約
翰行傳，以諾書等，不知道這些作品是否應當也作為新約圣經的一部分？
謝謝您的配合
最后，想提醒K大。目前反對theologia的，包括天主教傳統，改革宗傳統，和地方召會代
表的弟兄會傳統。基本上，整個基督教能夠拿的出完整的系統神學和釋經學的正統教派都
上陣了。這點希望您能夠考量。
至于您所謂：“至於 outra 說 theologe 是在主張「不能用耶穌的話解釋保羅的話」是
刻意誤解還是無心誤解，我就不知道了。”這是上述三大傳統的共識，非一家之言，請明
鑒。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.46.78
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1465861215.A.26F.html
1F：→ kalestorm: 1:不是. 後面那些問題就不用答了吧.06/14 07:48
2F：→ kalestorm: 非基督徒對聖經怎麼想,對基督徒應當沒啥參考價值。06/14 07:54
感謝k大真誠並直截了當的回應，這是th應當學習的品德。
當然，k大的回應體現了一個很有意思的現象。th那種驚世駭俗的聖經觀受到各大名門正
派圍剿的同時，卻得到了外邦人的肯定。這也反應出th信仰的本質。
※ 編輯: outra (180.217.160.25), 06/14/2016 08:24:31
3F：→ kalestorm: XD 你還真是什麼都能說啊 06/14 08:34
4F：→ sCHb68: 本來k想助攻神學家反而變成阻攻了。06/14 08:36
5F：→ kalestorm: 我不認為我有肯定他聖經觀的意思在就是了。06/14 08:37
6F：→ eno4022: 他是見縫插針型，一擊不成就會退的那種06/14 08:44
7F：→ sCHb68: 事實上k大用老子跟韓非的例子，06/14 08:46
8F：→ sCHb68: 就是在講我們永遠無法得到耶穌本人的思想， 06/14 08:47
9F：→ sCHb68: 保羅書信只是保羅詮釋耶穌，而非耶穌本人的思想。 06/14 08:47
10F：→ sCHb68: 同理可得，我們也無法知道保羅的詮釋，06/14 08:47
11F：→ sCHb68: 我們只是對保羅的詮釋的詮釋，而非保羅本人的思想。06/14 08:47
12F：→ sCHb68: 這跟神學家啊一直拿「現象與實存」的大砲轟我是一致的。 06/14 08:48
13F：→ sCHb68: 我們只知道某物、文本的現象，無法知道它本人是什麼東西。 06/14 08:49
14F：→ kalestorm: 有必要這麼悲觀嗎？你可以樂觀的認為保羅成功了解耶穌06/14 08:50
15F：→ sCHb68: 依照你的邏輯講而已，你應該是勸自己樂觀喔。06/14 08:51
16F：→ sCHb68: ^_^;06/14 08:52
17F：→ kalestorm: 可是我沒寫永遠無法了解耶，看來你很悲觀....？06/14 08:53
18F：→ sCHb68: 原來你還有點樂觀，誤會你了。 06/14 08:59
既然k不是基督徒，真心建議k能夠早日接受基督，經歷聖靈內住的帶領，改變自己的信仰
並對聖經的看法。
※ 編輯: outra (180.217.129.44), 06/14/2016 09:26:38
另，跟k大解釋一下:從基督教而言，耶穌是聖靈成孕，是神成為人，所以，他在地上的說
話就是神的說話。而在他釘死，復活，升天，賜下聖靈給使徒后，使徒撰寫聖經的時候，
乃是被同一位聖靈推動所寫的。所以，使徒寫下的話也就是同一位神的說話。如果我們只
是根據說話的人不同，而忽視了說話的源頭相同的事實，而進一步認為耶穌和保羅的話無
法互相詮釋，那就意味著，在耶穌裡面說話的聖靈和在保羅裡面說話的聖靈是兩位聖靈，
這也意味著宇宙裡面不止有一位神，而可能存在n為神。這是從另一個角度剖析您和th的
觀點所產生的後果。
基督教的信仰是建立在這位成為肉身的logos身上，而這個字logos就是希臘文的邏輯logi
c的字根。也就是說，基督教信仰有其超自然的一面，在同時也具有最為邏輯logic的教義
。動一髮而牽全身。
th就是沒看見這點，把基督教的教義當做手裡的黏土，像個頑童一樣的隨意倒弄，才會搞
出一個千瘡百孔的荒謬體系。
您既然不是信徒，就別淌這攤渾水吧？！
※ 編輯: outra (180.217.129.44), 06/14/2016 09:35:41
19F：→ kalestorm: 也是，免得也被加上一堆奇怪的封號。 06/14 09:38
20F：推 koj: 那是誰決定哪些書可以編入聖經? 06/14 13:28
21F：→ caleb13241: 去google很清楚 06/14 13:44
22F：→ eno4022: 叫刺客K如何？ 06/14 14:22
23F：推 neohippie: 在八卦版常見K大在捍衛同志的愛茲病數據... 06/14 22:06
24F：推 neohippie: 老漁，我想這裏的問題是，因為我們都有可能對於 06/14 22:28
25F：→ neohippie: 上帝的話語出現錯誤的理解 (前提)，因此，我們理當06/14 22:28
26F：→ neohippie: 偏向用較為保守的解釋方式，按時間順序來解釋經文06/14 22:30
27F：→ neohippie: 用較早的經文解釋較新的經文。 06/14 22:30
28F：→ neohippie: 我想 theologe 應該不會否認整本聖經皆是聖靈啟示的 06/14 22:31
29F：→ neohippie: 只是我們在解經時，有可能會犯錯，因此盡量偏向保守 06/14 22:33
30F：→ neohippie: (當然theologe大好像也沒有保守到哪裡，這裡單指這 06/14 22:33
31F：→ neohippie: 篇所討論的主要問題) 06/14 22:34
N大：您可以參考Th的論點。請注意，認為他有問題的不只我一個，而認為他有問題的包
括天主教代表。您說，有誰比天主教還古老還保守的？th的論點非常清楚，只能用保羅的
話解釋耶穌，不能用耶穌的話解釋保羅的話，這個觀點已經破壞了圣經的整全性，圣靈的
啟示，以經解經的原則，并把圣經切割成為2個（或以上的傳統）。另外，我也已經用實
際的例子證明可以用耶穌的話解釋保羅的話。所以，我認為我們對于th的解釋是沒有問題
的。置于您的看法，我尊重。謝謝指教。
另外，用早的經文解釋較晚的經文并不是保守的解經法。保守的解經法相信整本圣經（包
括新舊兩約，不管誰的話）都是圣靈的默示，因此全本圣經可以互相解釋，這是【以經解
經】的原則。最后，th否定的，正是用較早（耶穌）的經文解釋較晚（保羅）的經文。所
以，我覺得您似乎搞錯了？！
※ 編輯: outra (180.176.46.78), 06/14/2016 23:13:44
32F：→ sCHb68: 聖經是有自己啟示性自成一格的體系。 06/14 23:23
33F：→ sCHb68: 神學家說要用保羅詮釋耶穌是在回我的推文(#1NN6G9on)， 06/14 23:23
34F：→ sCHb68: 他認為要「先爬梳希伯來脈絡然後希臘、、等等」， 06/14 23:23
35F：→ sCHb68: 那就要問什麼叫作希伯來脈絡？希臘脈絡？、、、 06/14 23:24
36F：→ sCHb68: 是在聖經裡爬梳這些嗎？還是可以包進聖經外的文本？ 06/14 23:24
37F：→ sCHb68: 這些不同的脈絡如何拼成聖經自己獨樹一格的體系？ 06/14 23:24
38F：→ GSXSP: 想再問個th之前有提的概念. 06/14 23:28
39F：→ GSXSP: 研讀翻譯本是否需要考慮語言翻譯順序, 還是要認為每個翻譯 06/14 23:29
40F：→ GSXSP: 有聖靈保守「所以」不需考慮那些語言翻譯順序呢？ 06/14 23:30
41F：→ GSXSP: 或者問說, 不可否認聖經互相支持, 但寫作順序與關係是重要 06/14 23:32
42F：→ GSXSP: 的且可幫助我們更加理解神的話. 這樣說對嗎？ 06/14 23:33
43F：→ GSXSP: 當然我大概也沒太大機會研究不同語言.. 06/14 23:39
44F：→ kalestorm: 可能得先把自己想成小國王, 才會以為有人要刺殺。 06/14 23:45
45F：→ eno4022: 喔，那是一流刺客的事，跟您是二回事 06/15 00:17
46F：→ neohippie: 感謝老魚回應 06/15 00:37
47F：→ kalestorm: 愛當小國王？ 06/15 00:43
48F：→ theologe: 以經解經不能違反歷史文法解經的原則。 06/15 05:50
49F：→ theologe: 或者說就算可以也是第二步以後的事情，第一步是歷史文法 06/15 05:50
50F：→ theologe: 若我們真的相信聖靈用「歷史」及「語言文字」來啟示的話 06/15 05:53
51F：→ theologe: 第一步（基礎脈絡）跟第二步以後的（其他脈絡）若有衝突 06/15 05:55
52F：→ theologe: 應當仍以基礎脈絡為準，但也有例外，這就是解經的比較深 06/15 05:56
53F：→ theologe: 入的問題了。 06/15 05:56
54F：→ theologe: 但我以上基本上是要推導出歷史文法解經的概念。 06/15 05:57
55F：→ theologe: 我的（三）以後就會把歷史文法解經到後面的神學性解經或 06/15 06:03
56F：→ theologe: 者其他脈絡的處理法，整個描述出來；不過這週比較忙，週 06/15 06:04
57F：→ theologe: 六也要參加故友的喪禮，所以有時間再慢慢寫了。 06/15 06:04
58F：→ theologe: 話說回來，基礎脈絡當然包含到整個神學史，但這個部分更 06/15 06:11
59F：→ theologe: 不能違反歷史時序的原則了，不是說後面的人不能解釋的更 06/15 06:12
60F：→ theologe: 完全、更正確，但重點是要擺在整個脈絡上面來看，後面的 06/15 06:13
61F：→ theologe: 詮釋必須考慮到整個歷史的脈絡，以及他怎麼在這個脈絡中 06/15 06:14
62F：→ theologe: 找到突破點，例如馬丁路德。 06/15 06:14
63F：→ theologe: 或者後面的人怎麼繼承了一些在前面脈絡中發生的錯誤，例 06/15 06:17
64F：→ theologe: 如我提到的Pesha失蹤記。 06/15 06:17
65F：→ theologe: 歷史文法的概念，是在改教時期更加獲得了確認，配合「我 06/15 06:20
66F：→ theologe: 思」的哲學基礎，以及各種歷史、語文學在方法論等等方面 06/15 06:21
67F：→ theologe: 的進步與發展，新教在這個角度上是超越了中世紀以前的神 06/15 06:22
68F：→ theologe: 學進展（但在其他方面可能就有所退步XD），故新教的改革 06/15 06:22
69F：→ theologe: 最重要的就是「方法學」上面的。 06/15 06:23
70F：→ theologe: @sCH 我砲轟你的是你明顯沒有看懂信條的字面，不是物自 06/15 07:25
71F：→ theologe: 身的悲觀或懷疑論；我基本上對於保羅的福音是否傳承自耶 06/15 07:26
72F：→ theologe: 穌，是相信且樂觀的。 06/15 07:26