作者outra (奥特罗)
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标题[讨论] 代贴 圣经是否是圣灵的作品?(K大请进)
时间Tue Jun 14 07:40:12 2016
标题:圣经是否是圣灵的作品?(K大请进)
因为第一次和K大碰面,又看见K大下面的论述,有些问题想和K大求证:
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1465834930.A.0CE.html
耶稣的思想比保罗的思想早,所以不应该把耶稣当成是保罗的诠释者,这就好比,
老子比韩非早,所以不应该把老子当成是韩非的诠释者。
。。。。
那麽这样算不算切割新约呢?对相信圣经後面有个背後灵保守的人而言,也许算吧?
我个人是看不出来,同样是人写的书,老子和圣经有什麽差异,以致於必须要假设
圣经这种不同年代成立的书,里面的各个段落必然能够相互支持。
1- K大是否是基督徒?
2- K大是否认为圣经是圣灵的作品?亦或是一部文学作品或哲学作品的文集?
3- 若您认为耶稣和保罗是两条不同的思想;那么除了他们两位以外,还有11使徒(犹大
挂了不算),替补的玛提亚,马可,亚波罗,提摩太等,这样零零总总加起来,17个人,
圣经是否应该有17条不同的思想?
4- 早期教会还有所谓的伪经:例如巴拿巴书,黑马牧人书,彼得启示录,彼得行传,约
翰行传,以诺书等,不知道这些作品是否应当也作为新约圣经的一部分?
谢谢您的配合
最后,想提醒K大。目前反对theologia的,包括天主教传统,改革宗传统,和地方召会代
表的弟兄会传统。基本上,整个基督教能够拿的出完整的系统神学和释经学的正统教派都
上阵了。这点希望您能够考量。
至于您所谓:“至於 outra 说 theologe 是在主张「不能用耶稣的话解释保罗的话」是
刻意误解还是无心误解,我就不知道了。”这是上述三大传统的共识,非一家之言,请明
鉴。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.176.46.78
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1465861215.A.26F.html
1F:→ kalestorm: 1:不是. 後面那些问题就不用答了吧.06/14 07:48
2F:→ kalestorm: 非基督徒对圣经怎麽想,对基督徒应当没啥参考价值。06/14 07:54
感谢k大真诚并直截了当的回应,这是th应当学习的品德。
当然,k大的回应体现了一个很有意思的现象。th那种惊世骇俗的圣经观受到各大名门正
派围剿的同时,却得到了外邦人的肯定。这也反应出th信仰的本质。
※ 编辑: outra (180.217.160.25), 06/14/2016 08:24:31
3F:→ kalestorm: XD 你还真是什麽都能说啊 06/14 08:34
4F:→ sCHb68: 本来k想助攻神学家反而变成阻攻了。06/14 08:36
5F:→ kalestorm: 我不认为我有肯定他圣经观的意思在就是了。06/14 08:37
6F:→ eno4022: 他是见缝插针型,一击不成就会退的那种06/14 08:44
7F:→ sCHb68: 事实上k大用老子跟韩非的例子,06/14 08:46
8F:→ sCHb68: 就是在讲我们永远无法得到耶稣本人的思想, 06/14 08:47
9F:→ sCHb68: 保罗书信只是保罗诠释耶稣,而非耶稣本人的思想。 06/14 08:47
10F:→ sCHb68: 同理可得,我们也无法知道保罗的诠释,06/14 08:47
11F:→ sCHb68: 我们只是对保罗的诠释的诠释,而非保罗本人的思想。06/14 08:47
12F:→ sCHb68: 这跟神学家啊一直拿「现象与实存」的大炮轰我是一致的。 06/14 08:48
13F:→ sCHb68: 我们只知道某物、文本的现象,无法知道它本人是什麽东西。 06/14 08:49
14F:→ kalestorm: 有必要这麽悲观吗?你可以乐观的认为保罗成功了解耶稣06/14 08:50
15F:→ sCHb68: 依照你的逻辑讲而已,你应该是劝自己乐观喔。06/14 08:51
16F:→ sCHb68: ^_^;06/14 08:52
17F:→ kalestorm: 可是我没写永远无法了解耶,看来你很悲观....?06/14 08:53
18F:→ sCHb68: 原来你还有点乐观,误会你了。 06/14 08:59
既然k不是基督徒,真心建议k能够早日接受基督,经历圣灵内住的带领,改变自己的信仰
并对圣经的看法。
※ 编辑: outra (180.217.129.44), 06/14/2016 09:26:38
另,跟k大解释一下:从基督教而言,耶稣是圣灵成孕,是神成为人,所以,他在地上的说
话就是神的说话。而在他钉死,复活,升天,赐下圣灵给使徒后,使徒撰写圣经的时候,
乃是被同一位圣灵推动所写的。所以,使徒写下的话也就是同一位神的说话。如果我们只
是根据说话的人不同,而忽视了说话的源头相同的事实,而进一步认为耶稣和保罗的话无
法互相诠释,那就意味着,在耶稣里面说话的圣灵和在保罗里面说话的圣灵是两位圣灵,
这也意味着宇宙里面不止有一位神,而可能存在n为神。这是从另一个角度剖析您和th的
观点所产生的後果。
基督教的信仰是建立在这位成为肉身的logos身上,而这个字logos就是希腊文的逻辑logi
c的字根。也就是说,基督教信仰有其超自然的一面,在同时也具有最为逻辑logic的教义
。动一发而牵全身。
th就是没看见这点,把基督教的教义当做手里的黏土,像个顽童一样的随意倒弄,才会搞
出一个千疮百孔的荒谬体系。
您既然不是信徒,就别淌这摊浑水吧?!
※ 编辑: outra (180.217.129.44), 06/14/2016 09:35:41
19F:→ kalestorm: 也是,免得也被加上一堆奇怪的封号。 06/14 09:38
20F:推 koj: 那是谁决定哪些书可以编入圣经? 06/14 13:28
21F:→ caleb13241: 去google很清楚 06/14 13:44
22F:→ eno4022: 叫刺客K如何? 06/14 14:22
23F:推 neohippie: 在八卦版常见K大在扞卫同志的爱兹病数据... 06/14 22:06
24F:推 neohippie: 老渔,我想这里的问题是,因为我们都有可能对於 06/14 22:28
25F:→ neohippie: 上帝的话语出现错误的理解 (前提),因此,我们理当06/14 22:28
26F:→ neohippie: 偏向用较为保守的解释方式,按时间顺序来解释经文06/14 22:30
27F:→ neohippie: 用较早的经文解释较新的经文。 06/14 22:30
28F:→ neohippie: 我想 theologe 应该不会否认整本圣经皆是圣灵启示的 06/14 22:31
29F:→ neohippie: 只是我们在解经时,有可能会犯错,因此尽量偏向保守 06/14 22:33
30F:→ neohippie: (当然theologe大好像也没有保守到哪里,这里单指这 06/14 22:33
31F:→ neohippie: 篇所讨论的主要问题) 06/14 22:34
N大:您可以参考Th的论点。请注意,认为他有问题的不只我一个,而认为他有问题的包
括天主教代表。您说,有谁比天主教还古老还保守的?th的论点非常清楚,只能用保罗的
话解释耶稣,不能用耶稣的话解释保罗的话,这个观点已经破坏了圣经的整全性,圣灵的
启示,以经解经的原则,并把圣经切割成为2个(或以上的传统)。另外,我也已经用实
际的例子证明可以用耶稣的话解释保罗的话。所以,我认为我们对于th的解释是没有问题
的。置于您的看法,我尊重。谢谢指教。
另外,用早的经文解释较晚的经文并不是保守的解经法。保守的解经法相信整本圣经(包
括新旧两约,不管谁的话)都是圣灵的默示,因此全本圣经可以互相解释,这是【以经解
经】的原则。最后,th否定的,正是用较早(耶稣)的经文解释较晚(保罗)的经文。所
以,我觉得您似乎搞错了?!
※ 编辑: outra (180.176.46.78), 06/14/2016 23:13:44
32F:→ sCHb68: 圣经是有自己启示性自成一格的体系。 06/14 23:23
33F:→ sCHb68: 神学家说要用保罗诠释耶稣是在回我的推文(#1NN6G9on), 06/14 23:23
34F:→ sCHb68: 他认为要「先爬梳希伯来脉络然後希腊、、等等」, 06/14 23:23
35F:→ sCHb68: 那就要问什麽叫作希伯来脉络?希腊脉络?、、、 06/14 23:24
36F:→ sCHb68: 是在圣经里爬梳这些吗?还是可以包进圣经外的文本? 06/14 23:24
37F:→ sCHb68: 这些不同的脉络如何拼成圣经自己独树一格的体系? 06/14 23:24
38F:→ GSXSP: 想再问个th之前有提的概念. 06/14 23:28
39F:→ GSXSP: 研读翻译本是否需要考虑语言翻译顺序, 还是要认为每个翻译 06/14 23:29
40F:→ GSXSP: 有圣灵保守「所以」不需考虑那些语言翻译顺序呢? 06/14 23:30
41F:→ GSXSP: 或者问说, 不可否认圣经互相支持, 但写作顺序与关系是重要 06/14 23:32
42F:→ GSXSP: 的且可帮助我们更加理解神的话. 这样说对吗? 06/14 23:33
43F:→ GSXSP: 当然我大概也没太大机会研究不同语言.. 06/14 23:39
44F:→ kalestorm: 可能得先把自己想成小国王, 才会以为有人要刺杀。 06/14 23:45
45F:→ eno4022: 喔,那是一流刺客的事,跟您是二回事 06/15 00:17
46F:→ neohippie: 感谢老鱼回应 06/15 00:37
47F:→ kalestorm: 爱当小国王? 06/15 00:43
48F:→ theologe: 以经解经不能违反历史文法解经的原则。 06/15 05:50
49F:→ theologe: 或者说就算可以也是第二步以後的事情,第一步是历史文法 06/15 05:50
50F:→ theologe: 若我们真的相信圣灵用「历史」及「语言文字」来启示的话 06/15 05:53
51F:→ theologe: 第一步(基础脉络)跟第二步以後的(其他脉络)若有冲突 06/15 05:55
52F:→ theologe: 应当仍以基础脉络为准,但也有例外,这就是解经的比较深 06/15 05:56
53F:→ theologe: 入的问题了。 06/15 05:56
54F:→ theologe: 但我以上基本上是要推导出历史文法解经的概念。 06/15 05:57
55F:→ theologe: 我的(三)以後就会把历史文法解经到後面的神学性解经或 06/15 06:03
56F:→ theologe: 者其他脉络的处理法,整个描述出来;不过这周比较忙,周 06/15 06:04
57F:→ theologe: 六也要参加故友的丧礼,所以有时间再慢慢写了。 06/15 06:04
58F:→ theologe: 话说回来,基础脉络当然包含到整个神学史,但这个部分更 06/15 06:11
59F:→ theologe: 不能违反历史时序的原则了,不是说後面的人不能解释的更 06/15 06:12
60F:→ theologe: 完全、更正确,但重点是要摆在整个脉络上面来看,後面的 06/15 06:13
61F:→ theologe: 诠释必须考虑到整个历史的脉络,以及他怎麽在这个脉络中 06/15 06:14
62F:→ theologe: 找到突破点,例如马丁路德。 06/15 06:14
63F:→ theologe: 或者後面的人怎麽继承了一些在前面脉络中发生的错误,例 06/15 06:17
64F:→ theologe: 如我提到的Pesha失踪记。 06/15 06:17
65F:→ theologe: 历史文法的概念,是在改教时期更加获得了确认,配合「我 06/15 06:20
66F:→ theologe: 思」的哲学基础,以及各种历史、语文学在方法论等等方面 06/15 06:21
67F:→ theologe: 的进步与发展,新教在这个角度上是超越了中世纪以前的神 06/15 06:22
68F:→ theologe: 学进展(但在其他方面可能就有所退步XD),故新教的改革 06/15 06:22
69F:→ theologe: 最重要的就是「方法学」上面的。 06/15 06:23
70F:→ theologe: @sCH 我炮轰你的是你明显没有看懂信条的字面,不是物自 06/15 07:25
71F:→ theologe: 身的悲观或怀疑论;我基本上对於保罗的福音是否传承自耶 06/15 07:26
72F:→ theologe: 稣,是相信且乐观的。 06/15 07:26