作者damonwhk (Damon)
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標題Re: [討論] 救恩是不是永遠的
時間Wed Jun 8 10:57:34 2016
※ 引述《jacklin2002 ()》之銘言:
: ※ 引述《unix2007 (Unix)》之銘言:
: 43
: : 請問文中的"故意犯罪"
: : 指的是什麼呢?
: 「因為我們得知真道以後,若故意犯罪,贖罪的祭就再沒有了;」(來 10:26)
: 原文直譯:「因為我們領受了真理的知識以後,還故意的犯罪,就再也沒有為罪的
: 祭物存留著了。」
: 原文字義:「得知」接受,知道,認識;「真道」完全的知識;「故意」自願地,
: 有意圖地;「沒有」沒剩下,未留存。
: 文意註解:「因為我們得知真道以後,」『真道』指新約有關信仰的真理知識。
: 「若故意犯罪,」『故意』強調其行為的背後有動機存在;
: 『犯罪』指習慣性地、持續地犯罪。這裏的故意犯罪,特指背棄信仰的罪,
: 就是使人們放棄新約下聚會而回到舊約儀式的罪。
: 「贖罪的祭就再沒有了,」意指不再有任何為著罪的祭物存留,
: 因舊約的祭物已經被耶穌基督這惟一的祭物取代了,
: 新約的信徒若棄絕基督為祭物,就再也沒有別的祭物可用來贖罪了。
: 問題改正:有些人誤解本節經文,以致認為信徒若是犯了任何故意的罪,
:
: 就再也得不著神的赦免了,這種看法與別處經節有衝突(參約壹一7~9),
:
: 因此不值得吾人採納。
: 資料來源:華人基督徒查經資料網站《查經資料大全》
: http://ccbiblestudy.net/New%20Testament/58Heb/58CT10.htm
: 經文明明很簡單,就是不要回到舊約走猶太人老路而已,
: 現在資訊這麼發達,何必自己胡亂強解自取沉淪?
希伯來書的對象是信主的猶太人
當時信主猶太人的表徵就是參加基督徒的聚會
只是有些人誤以為還是可以到聖殿以獻祭的方式去贖罪
作者為了糾正這種錯誤的觀念
所以在第九、十章強調主耶穌一次的獻上自己,就已經成了永遠的贖罪祭
因此,舊約時代獻祭的牛、羊就已經不再是贖罪祭了
10章25節說「不可停止聚會」
這是要信主的猶太人不要走回聖殿獻牛、羊為祭的老路;
下面說「好像那些停止慣了的人」
證明已經有好些信主的猶太人,走回猶太教的老路了
10章26節說「因為我們得知真道以後,若故意犯罪,贖罪的祭就再沒有了」
我的理解是這裏作者是要強調
人是會故意犯罪(因為大部分的罪,都是故意而為的)
因為已經沒有贖罪的牛、羊了,
所以信主的猶太人,若想要藉由舊約的除罪(遮罪)儀式
去除罪(遮罪),來討神的喜悅,到神面前見神,這是不可能的。
而沒有基督的寶血遮蓋,仍然恣意妄為的到神面前,
那所迎接的就是神的烈火,
所以27節才說「惟有戰懼等候審判和那燒滅眾敵人的烈火。」
非聖潔,沒有人能到神面前,沒有血,就不得潔,
而主耶穌的血是永遠有功效的,
10:14「因為他一次獻祭,便叫那得以成聖的人永遠完全。」
10:20說到耶穌的血,為我們開了一條又新又活的路可以到神面前
信主的猶太人如果不藉由血,卻想靠著獻祭來到神面前,那只是惹動神的忿怒
10:29「何況人踐踏神的兒子,將那使他成聖之約的血當作平常,
又褻慢施恩的聖靈,你們想,他要受的刑罰該怎樣加重呢?」
這也在警告信主的猶太人,不可以將耶穌的血視作平常,
不然,就是「違背真道」、
既不靠主的寶血得救,就只能等候審判和神的烈火了。
而且26節是說贖罪的祭「再」沒有了
並不是說贖罪的祭沒有了
這裏應該解釋成,因為耶穌已經一次且永遠的成了贖罪祭
所以「再」也沒有其他的贖罪祭了
信主的猶太人不應該認為還有贖罪的牛、羊可以頂替主耶穌
所以也不該將這節以及以下的27節當作救恩會喪失的依據。
在第10章的最後,作者勉勵信主的猶太人,要持守住信心
是怎樣的信心呢?就是主耶穌已經開了一條又新又活的路
不要再走回舊約的老路,要相信他們是在新約的正路上。
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1F:推 jacklin2002: 感謝您更詳細完整的補充:D 06/08 11:00
2F:推 outra: 不錯喔,很精闢 06/08 11:01
3F:→ GSXSP: 嗯 我覺得與其說犯罪是特指 不如像這樣解釋比較合理 06/08 11:01
4F:→ theologe: 這篇好多了,有在解經;只是我認為還沒有完全面對經文。 06/08 11:02
5F:推 theologe: 10章的「警告」(其實不只這章,整個希伯來書都在談)的 06/08 11:08
6F:→ theologe: 確涉及「可能」失去救恩,雖然10章末尾作者又鼓勵安慰讀 06/08 11:08
7F:→ eno4022: 鐵三角:只能給87分,不能再高了 06/08 11:08
8F:推 jacklin2002: 請原po小心,神學家又要開始推文抹屎了 06/08 11:09
9F:→ theologe: 者,說「我們不會這樣」。但這個警告的強度是不可能被減 06/08 11:09
10F:→ theologe: 低的。 06/08 11:09
11F:→ GSXSP: @j 你覺得華人查經資料解犯罪特指 和這篇 哪個比較合理呢? 06/08 11:13
12F:→ jacklin2002: 兩篇沒有差很多啊,我說過,只要能符合基要真理,都 06/08 11:14
13F:推 eno4022: 我的理解也是得知真道後的那一瞬間開始,原本舊約的贖罪 06/08 11:15
14F:→ eno4022: 祭的功效,對那個人來說已經失去功效了,那如果他再犯罪 06/08 11:15
15F:→ jacklin2002: 是可以接受的,怎麼樣都不可能變成th「會失去救恩」 06/08 11:15
16F:→ jacklin2002: 的解法吧? 06/08 11:15
17F:→ eno4022: 想要不尋求寶血潔淨,而想回頭去尋求贖罪祭來贖罪,已經 06/08 11:15
18F:→ eno4022: 不可能了,是這樣吧? 06/08 11:15
19F:→ GSXSP: 我讀起來也是這樣 06/08 11:18
20F:推 theologe: 不只不可能,還會發生「踐踏神兒子」的狀況 06/08 11:18
21F:→ GSXSP: @j 但總有一個是作者的意思 我是覺得這篇合理很多 06/08 11:25
22F:→ GSXSP: 雖然我也覺得重要結論相同就ok 但在領受真理的過程 06/08 11:26
23F:→ GSXSP: 小心翼翼確保細節沒錯 做出來的結論也會比較可靠 06/08 11:27
24F:→ outra: 雖然這篇解的很好,但連25節一起看,我認為是指放棄聚集 06/08 11:28
25F:推 jacklin2002: 其實我根本不知道你說的特指在說啥...兩篇文章在我看 06/08 11:29
26F:→ jacklin2002: 來,是一模一樣的,同指一件事:神的救恩不會失喪。 06/08 11:29
27F:→ outra: 也就是到38,39還再強調不要退縮(回猶太教) 06/08 11:30
28F:→ jacklin2002: 只要是符合真理,不論什麼派別的解經我都100%予以尊 06/08 11:30
29F:→ jacklin2002: 重。 06/08 11:31
30F:→ GSXSP: I see. 難怪我之前一直問你都好像沒有回答到 06/08 11:36
31F:→ GSXSP: 我說的特指就是un的閱讀測驗的問題 06/08 11:36
32F:推 jacklin2002: 像outra大前面在講千年國,因為我不懂,所以沒有回, 06/08 11:36
33F:→ jacklin2002: 因為outra大在隔壁板也曾經跟我說過,末世論不會影響 06/08 11:38
34F:→ jacklin2002: 救恩的,所以這部分就要尊重各派別的解經。 06/08 11:38
35F:→ GSXSP: 很偏題, 不過突然想推一本書 TACTICS by Gregory Koukl 06/08 11:48
36F:→ GSXSP: 裡面有談到一些怎麼樣跟別人討論基督信仰 06/08 11:50
37F:推 jacklin2002: (╮′_>`)<原文喔,那...看緣分吧。 06/08 11:51
38F:→ jacklin2002: 還是老話一句,符合基要真理的解經才有討論的意義, 06/08 11:53
39F:→ jacklin2002: 否則那才是真正的偏題。 06/08 11:53
40F:→ GSXSP: 嗯 好像沒翻譯 書中其實談怎麼跟別的宗教或異端討論 06/08 11:58
41F:推 jacklin2002: 可是我討厭跟這種人討論 06/08 11:59
42F:→ jacklin2002: 你看上面那篇,th像黃鼠狼一樣陰險狡詐左躲右閃 06/08 11:59
43F:→ GSXSP: 不符合基要真理=異端還是可以討論的 06/08 12:00
44F:→ jacklin2002: 你覺得就算我看完你的那本TACTICS 06/08 12:00
45F:→ jacklin2002: 會有結果嗎... 06/08 12:00
46F:→ GSXSP: 這其實也考驗我們對基要真理的由來不是嗎? 06/08 12:01
47F:→ GSXSP: 不會 但是你可能會討論的比較開心XD 06/08 12:01
48F:→ jacklin2002: (╮′_>`)<考驗san值吧 06/08 12:01
49F:推 unix2007: 推這篇 06/08 12:02
50F:→ jacklin2002: 我已經討論到SAN値低落(′・ω・‵) 06/08 12:03
51F:推 unix2007: 樓上也辛苦了 ♪(*^^)o∀*∀o(^^*)♪ 06/08 12:05
52F:推 jacklin2002: ((>(>▽<)<)) ╰(′︶ ‵*)> 06/08 12:06
53F:推 unix2007: (づ′・ω・)づ 06/08 12:07
54F:→ damonwhk: 這篇不是我解的。是整理倪柝聲文集的。 06/08 12:33
55F:推 outra: 可見被spxx說為強解的倪bro.是真材實料的 06/08 12:41
56F:推 unix2007: 推尼柝聲 06/08 12:44
57F:→ unix2007: 順便推倪柝聲所有作品都有免費網路版 06/08 12:45
58F:→ GSXSP: btw,救恩是否永遠這件事同意與否也都不算異端吧 06/08 15:03
59F:→ GSXSP: 有些基要真理太廣異端就變一大堆了 06/08 15:05
60F:推 jacklin2002: 我到現在應該也還沒用到「異端」這個詞來說某人吧... 06/08 15:16
61F:→ jacklin2002: 異端都比他光明磊落(づ′・ω・)づ 06/08 15:17
62F:→ GSXSP: 我是指基要真理應該reduce成判斷異端的根據 06/08 15:22
63F:→ GSXSP: 然後符合的, 如你所說的都應該尊重 06/08 15:23
64F:→ GSXSP: 照這定義是否失去救恩 我覺得好像不算在我想像中的基要裡 06/08 15:25
65F:→ GSXSP: 就像末世論那樣 當然是否失去救恩對我來說比末世論討論重要 06/08 15:28
66F:→ jacklin2002: 是不是異端不是只用基要真理來判斷 06/08 15:31
67F:→ jacklin2002: 一堆靈恩派今年鑽石有五顆,我還是願意當靈恩派是弟 06/08 15:32
68F:→ jacklin2002: 兄姊妹 06/08 15:32
69F:→ jacklin2002: 你只能說,不符合基要真理,有極大的可能性沒有走在 06/08 15:33
70F:→ jacklin2002: 真理的道路上 06/08 15:33
71F:→ GSXSP: 那你的基要真理和異端也許跟我想的不太一樣 06/08 15:34
72F:→ jacklin2002: 所以你覺得靈恩派像是郭美江那些都是異端嗎? 06/08 15:36
73F:→ jacklin2002: 不符合基要真理當然很有可能是異端啊,可是不是每個 06/08 15:37
74F:→ jacklin2002: 不符合的都是異端 06/08 15:37
75F:→ jacklin2002: 要不然我隨便去抓一個初信弟兄問他基要真理,結果他 06/08 15:38
76F:→ GSXSP: 我不曉得他們的belief statement 06/08 15:38
77F:→ jacklin2002: 答錯了,我就說:齁~你是異端! 這樣嗎QQ? 06/08 15:38
78F:→ GSXSP: 還不知道不算 三位一體不知道也會得救 但了解並決定拒信 06/08 15:40
79F:→ GSXSP: 就是異端並不會得救 異端只是聽起來難聽 其實也就是個詞 06/08 15:41
80F:→ jacklin2002: 所以我說「異端不是只用基要真理來判斷」應該可以接 06/08 15:41
81F:→ jacklin2002: 受吧@@? 06/08 15:41
82F:→ GSXSP: 我的意思是充分了解並拒信基要真理的是異端 06/08 15:43
83F:→ GSXSP: 基要真理這名字聽起來對我而言就是那個essential set 06/08 15:43
84F:→ jacklin2002: 所以還要包含「充分了解+拒絕」對吧:p 06/08 15:44
85F:→ GSXSP: 對的 06/08 15:45
86F:推 jacklin2002: 恩恩(′︶ ‵*)> 06/08 15:46
87F:→ GSXSP: 我想說的是 救恩是否會失去 應該不在這個基要集合裡 06/08 15:46
88F:推 jacklin2002: 可是不管哪個教派,我還沒有聽過有在強調救恩會失去 06/08 15:48
89F:→ jacklin2002: 的,救恩論不在基真理裡面的教派...沒有吧... 06/08 15:49
90F:→ GSXSP: 沒有強調 但阿民念主義不就主張救恩會失去嗎? 06/08 15:50
91F:→ jacklin2002: 那阿民念有教會嗎QQ? 06/08 15:51
92F:→ GSXSP: 衛理公會? 但我不知道他們是否照單全收 06/08 15:52
93F:→ jacklin2002: 我記得我查過了,衛理公會肯定不是...或者你說的,不 06/08 15:53
94F:→ jacklin2002: 是照單全收 06/08 15:53
95F:→ jacklin2002: 就是說,目前有聽到說救恩會失喪的,都是僅止於一種 06/08 15:54
96F:→ jacklin2002: 理念的宣揚 06/08 15:55
98F:→ jacklin2002: 而各大宗派的救恩論,基本上重點都是一致的,所以受 06/08 15:56
99F:→ jacklin2002: 洗是互相承認的 06/08 15:56
100F:→ GSXSP: 只是說他們有強調在基督裡成長的基督徒不需要擔心失去救恩 06/08 15:58
101F:→ jacklin2002: 事實上,衛斯理說的那種人,其實在加爾文來說,就是 06/08 16:01
102F:→ jacklin2002: 從未被神揀選的人 06/08 16:02
103F:→ jacklin2002: 我忘了哪篇文章看過,其實衛斯理講的跟家爾文差異極 06/08 16:03
104F:→ GSXSP: 我也這麼認為 06/08 16:03
105F:→ jacklin2002: 小,有空我找找 06/08 16:03
106F:→ GSXSP: 嗯我有看過 我想說的是 解出救恩可能失去 也不是不可接受吧 06/08 16:04
107F:→ jacklin2002: 那就要看每個人對神的全能認識到什麼樣的程度了 06/08 16:07
108F:推 jacklin2002: 約伯想死,神不讓他死,他絕對死不了,再怎麼想都沒 06/08 16:11
109F:→ jacklin2002: 用 06/08 16:11
110F:→ jacklin2002: 跳海自殺也沒用,神的全能就是救他救到底(雖然會被 06/08 16:13
111F:→ jacklin2002: 教訓得很慘就是了) 06/08 16:14
112F:→ GSXSP: 嗯 我也是根據上帝絕對主權認為救恩不會失去 06/08 16:16
113F:推 jacklin2002: 所以你看,為什麼有人解出救恩會失去,這麼多人都要 06/08 16:16
114F:→ jacklin2002: 跳出來反對,因為這等於直接否定上帝的全能 06/08 16:16
115F:→ GSXSP: 只是就像你說的這部份應該可以尊重不同解經並討論 06/08 16:17
116F:推 jacklin2002: 違反基要真理,跟單純解經差異絕對不同。 06/08 16:18
117F:推 Xenogeous: 約伯、約珥、約拿, 但底是誰跳海?傻傻分不清。 06/08 16:19
118F:→ GSXSP: 對阿 所以我前面才定義了基要真理的範圍 06/08 16:20
119F:推 jacklin2002: 阿你是都沒有打錯字逆?兇屁兄? 06/08 16:28
120F:→ jacklin2002: 打錯字犯法嗎?礙著你了逆? 06/08 16:29
121F:推 jacklin2002: 只會否定上帝的全能,Xen你是在信什麼上帝啊? 06/08 16:31
122F:→ jacklin2002: 把上帝信得這麼小? 06/08 16:32
123F:→ jacklin2002: @GSXSP 否定上帝的全能=違反基要真理 06/08 17:11
124F:→ jacklin2002: 使徒信經第一句話:我信創造世界萬物、全能的上帝 06/08 17:12
125F:→ GSXSP: 這看你怎麼解釋, 還是你要把衛斯理算成異端嗎? 06/08 22:09
126F:→ GSXSP: 我不覺得這個討論有要「否定」上帝全能的意思.. 06/08 22:11
127F:推 jacklin2002: 我說過了,不合基要真理又不一定是異端,何況衛理公 06/08 22:36
128F:→ jacklin2002: 會並不是純阿民念主義... 06/08 22:36
129F:→ jacklin2002: 如果你覺得沒有在否定上帝全能,那你能接受,有人想 06/08 22:38
130F:→ GSXSP: 衛斯理充分了解並主張救恩可能失去阿 06/08 22:39
131F:→ jacklin2002: 死但上帝想救卻救不到他的情況嗎...? 06/08 22:39
132F:→ GSXSP: 看失去救恩你要解釋成上帝救不了 還是上帝不救了 06/08 22:42
134F:→ jacklin2002: 根據這段文章,我可以認為魏斯理不是異端。 06/08 22:43
135F:→ GSXSP: 嗯 這我看過 其實這就充分說明了 失去救恩與否 不在基要範 06/08 22:47
136F:→ GSXSP: 圍 只是看你怎麼定義 06/08 22:49
137F:→ GSXSP: 把那些問題問版上大部分正在討論的人 我想答案都是一樣的 06/08 22:53
138F:推 jacklin2002: 不知道你的充分說明怎麼推導的.... 06/08 22:56
139F:→ jacklin2002: 上帝不救了就不叫失去救恩,而是從一開始就沒有被揀 06/08 22:57
140F:→ jacklin2002: 選。 06/08 22:57
141F:→ GSXSP: 那句'這就是我的'和不必再找其他詞匯 暗示的不就是這意思? 06/08 22:59
142F:→ GSXSP: 嗯 這些就是其他詞匯 看你怎麼定義不救了 06/08 23:00
143F:推 jacklin2002: 這就是我的 跟 是不是在基要真理的範圍關係是? 06/08 23:01
144F:→ jacklin2002: 信經=基要真理 否定上帝全能=否定信經第一句=違反基 06/08 23:02
145F:→ jacklin2002: 要真理 06/08 23:02
146F:→ GSXSP: 他顯然暗示若真的要用各自定義討論是否救恩會失去 會有衝突 06/08 23:05
147F:→ GSXSP: 但他選擇不討論 因為那無關基要 06/08 23:07
148F:推 jacklin2002: 恩...我承認看起來是有可能有這個弦外之音... 06/08 23:08
149F:→ jacklin2002: 所以你的意思是,連加爾文主義者都罷手了,所以你希 06/08 23:09
150F:→ jacklin2002: 望我也罷手囉XD? 06/08 23:09
151F:→ GSXSP: XD 就像你對末世論, 尊重解出救恩可能失去並開心的討論:p 06/08 23:13
152F:推 jacklin2002: 衷心感謝你的建議,我願意接受(′︶ ‵*)> 06/08 23:16