==================================================================== 林前9 ...其實我在　神面前，不是沒有律法；在基督面前，正在律法之下。（v21b） ... v26 所以，我奔跑不像無定向的；我鬥拳不像打空氣的。 v27 我是攻克己身，叫身服我，恐怕我傳福音給別人，自己反被棄絕了。 ... 林前10 v9 也不要試探主（有古卷：基督），像他們有人試探的，就被蛇所滅。 ... v12 所以，自己以為站得穩的，須要謹慎，免得跌倒。 v13 你們所遇見的試探，無非是人所能受的。神是信實的，必不叫你們 受試探過於所能受的；在受試探的時候，總要給你們開一條出路，叫你 們能忍受得住。 ==================================================================== 自己從20年前思考、談論「得救確據」談到現在， 我想總不能年紀漸長都還停在這個「道理的開端」吧.... ==================================================================== 來6 1 所以，我們應當離開基督道理的開端，竭力進到完全的地步，不必再立根基， 就如那懊悔死行、信靠神、 2 各樣洗禮、按手之禮、死人復活，以及永遠審判 各等教訓。 3 神若許我們，我們必如此行。 4 論到那些已經蒙了光照、嘗過 天恩的滋味、又於聖靈有分， 5 並嘗過　神善道的滋味、覺悟來世權能的人， 6 若是離棄道理，就不能叫他們重新懊悔了。因為他們把　神的兒子重釘十字 架，明明地羞辱他。 7 就如一塊田地，吃過屢次下的雨水，生長菜蔬，合乎耕 種的人用，就從神得福； 8 若長荊棘和蒺藜，必被廢棄，近於咒詛，結局就是 焚燒。 9 親愛的弟兄們，我們雖是這樣說，卻深信你們的行為強過這些，而且 近乎得救。 10 因為神並非不公義，竟忘記你們所做的工和你們為他名所顯的 愛心，就是先前伺候聖徒，如今還是伺候。 11 我們願你們各人都顯出這樣的 殷勤，使你們有滿足的指望，一直到底。 12 並且不懈怠，總要效法那些憑信 心和忍耐承受應許的人。 ==================================================================== 故現在我認為我們能夠談論的，就是必須在我們認知能力限度範圍內的事物， 也就是每個人的「認知-情緒-行為」這三個可觀測的方面。 至於最後「得救與否」、「是否被揀選」的部分，恐怕不是我們能夠觀測的部分； 那是屬於神的隱密事。 而以上經文林前9：27、10：9、10：12，保羅似乎也告訴我們「一次得救、永 遠得救」的不確定性；10：13似乎給了一點安慰，但是不是只是加油打氣？ 畢竟保羅自己在9：27都認為自己有即便萬分之一的可能會失落救恩...。 至於來6，仍然維持一貫希伯來書否定「一次得救，永遠得救」的基調，講到了 跟林前10：9同樣的主題「不要試探主」。不過來6：9-12也跟前述林前10：13 一樣給了我們安慰與鼓勵：深信信徒都「近乎得救」（v9）。 故以上經文對於「得救確據」這件事基本上是悲觀的論調。 不過，若聖經同樣告訴我們「信耶穌得永生」、「蒙恩因信稱義」的道理； 那我們換個想法，是不是可以從「信」這件事去稍微找到「得救確據」的線索呢？ 當然，所謂「真實的、持續的信心」，仍然不是真的可以完全觀測或定義的東西， 但難道信心的「表徵」沒有可觀測的部分嗎？ 那麼以上大家討論半天的什麼「與信心相稱的果子」、「行為」、「持守」、 「拼命得勝/成聖」、「愛神與愛弟兄的心」等等的， 其實我們未必要陷入「伯拉糾」或「律法與恩典」的爭論中去， 而可以單純一個「自我觀測」的課題上面來， 就是觀測我們身上的信心的表徵為何；但不論斷自己，因為能審判人的只有神。 （就算不是當作得救與否的表徵，也可以當作得勝與否的表徵...） ====================================================================== 雅2：18 必有人說：「你有信心，我有行為；你將你沒有行為的信心指給我看， 我便藉著我的行為，將我的信心指給你看。」 ====================================================================== 而我也不談會讓人誤會的具體行為（i.e.哪種行為是真信心的表徵； 這些具體的行為請各人去自行讀經、聽道、禱告等等探索方式）， 我要談的是「可觀測的架構為何」， 就是前面提到的「認知-情緒-行為」的人論架構。 1.認知層面 信耶穌，或信福音，那當然包括了對於耶穌與福音的認知； 這些認知有人追求的是對錯(Episteme)， 有人追求的是可否操作/應用(Techne、Phronesis)， 有人追求的是高深、圓融（Sophia）， 有人追求的是精巧、機智（Nous）等等。 認知的問題在本板等處常會掀起互判異端大戰XD 保羅也說知識叫人自高自大.... 但信仰的最小單位，即「信念」亦要從認知活動中獲得。 認知也包含了例如「我認知我是信耶穌得永生的人」雖然無法完 全檢證是否真的「得永生」，但卻如此認知著。 總之，認知層面不是單純的知識， 卻是充滿了許多對信徒而言生死攸關、牽動其激情的內在事物。 ================================================================= 雅1:5 你們中間若有缺少智慧的，應當求那厚賜與眾人、也不斥責人的神， 主就必賜給他。 詩90：12 求你指教我們怎樣數算自己的日子，好叫我們得著智慧的心。 詩111:10 敬畏耶和華是智慧的開端；凡遵行他命令的是聰明人。耶和華是 永遠當讚美的！ 箴1:7 敬畏耶和華是知識的開端；愚妄人藐視智慧和訓誨。 箴9:10 敬畏耶和華是智慧的開端；認識至聖者便是聰明。 ================================================================= 2.情緒層面 聖靈的九果、彼後1：3-11的神的性情及從信心起步到達的Phileo & Agape等等； 我們的怒氣、慾望、私欲等等，都在情緒的世界中翻騰...。 我們的情緒會被認知給框架（例如對於認知是異端的言論感到憤怒XD）， 而我們的情緒又會帶出行為（衝動地要對對方罵髒話XD）。 或者如以上unix2007提到的樂觀的人跟有憂鬱症傾向的人， 可能「主觀的信心」對他們而言是不同的理解； 但另一方面，從神的眼光來看，人的情緒神在乎，並且甚至會引發神的行動； 參下經文： ================================================================= 詩51:17 神所要的祭就是憂傷的靈；神啊，憂傷痛悔的心，你必不輕看。 箴17:22 喜樂的心乃是良藥；憂傷的靈使骨枯乾。 賽61:3 賜華冠與錫安悲哀的人，代替灰塵；喜樂油代替悲哀；讚美衣代替 憂傷之靈；使他們稱為「公義樹」，是耶和華所栽的，叫他得榮耀。 ================================================================= 所謂「在基督裡」、「聖靈充滿」、「與主同在的喜樂」、「遭遇神蹟」等 等的情緒經驗，都是信徒追求的經驗，並且也都是可觀測的信心表徵。 3.行為層面 行為是以上認知、情緒的匯流，並且也會反過來影響認知、情緒。 ================================================================= 雅各書 1:19 我親愛的弟兄們，這是你們所知道的。但你們各人要快快地聽，慢慢地說， 慢慢地動怒， 1:20 因為人的怒氣並不成就神的義。 1:21 所以，你們要脫去一切的污穢和盈餘的邪惡，存溫柔的心領受那所栽種的 道，就是能救你們靈魂的道。 1:22 只是你們要行道，不要單單聽道，自己欺哄自己。 ================================================================= 我們在公共論壇上的發言，就是我們在這裡的「行為」。 我們任何的行為表現，其實都反映我們的信仰認知、情緒的成熟度。 而我們的行為產生的後果，也會反過來讓我們修正自己的認知與情緒反應模式。 小結： 以上這三個層面的可觀測表徵， 其實真的觀測久了， 就真的不會太在乎「得救確據」這件事， 而是要追求如何更深的與主連結，以致於在認知、情緒、行為上都有長進。 義的奴僕卻因追求義的過程而喜悅、感到自由！ [D] : → jacklin2002: 寫這些東西，真的是越寫越難過，怎麼會有這麼多律法 06/06 16:23 : → jacklin2002: 得救主義者？ 06/06 16:24 : ※ 編輯: jacklin2002 (111.240.91.22), 06/06/2016 16:27:47 : → Konev: 因為忘記福音的本質就是「我是大罪人，耶穌基督是救主」 06/06 16:37 : → eno4022: 他們聲稱自己是罪人，實際上可能早不那麼認為了。虔敬的 06/06 17:18 : → eno4022: 生活使人傲慢，唉 06/06 17:18 : 推 springxx: 救恩是讓你有再一次的機會 重生 06/06 19:57 : → springxx: 不是接納信主前 信主後完全沒變的你 06/06 19:58 : → springxx: 小兒子有改變 迷途羔羊清醒回來 06/06 20:00 : 推 Xenogeous: 持續信心到底才能得救，這樣稱為律法主義？ 06/06 20:02 : → sCHb68: 把重生後生發的信心當成得救的原因， 06/06 20:14 : → sCHb68: 這是不是律法主義我不知道， 06/06 20:15 : → sCHb68: 但這種就是保羅在講的「免得有人自誇」中的自誇。 06/06 20:15 : → Konev: 救恩是讓你有再一次的機會？ 原來神的作為只是再給人機會 06/06 20:35 : → Konev: 給墮落的人多少機會 人只會繼續墮落 06/06 20:35 : 推 springxx: 認罪 第二步 悔改 06/06 20:45 : → eno4022: 聖靈表示：........ 06/06 21:21 : → sCHb68: 天助自助者。 06/06 21:42 : → Sylvaine: ｢持守信心｣這詞就我的感覺，很像是人刻意去維持對耶穌 06/06 22:29 : → Sylvaine: 的信心欸 06/06 22:30 : 推 theologe: 所以持守信心應該是神的恩典與保守+人的順服，不是單單 06/06 22:35 : → Sylvaine: 難保最後不會讓人落入律法主義的陷阱(我要想盡辦法來維 06/06 22:36 : → theologe: 人自己的努力；從關係的角度，維持良好關係是雙方的事情 06/06 22:36 : → Sylvaine: 持對耶穌的信心，不然就不能得救了) 06/06 22:36 : → theologe: 上帝的慈愛穩定，但人的愛常會變動，所以就是一個長期的 06/06 22:36 : → theologe: 來來去去、前進後退....；「在基督裡」、「枝子連於樹」 06/06 22:38 : → theologe: 信心不是功德，是神與人之間的愛情故事:P 06/06 22:39 : 推 Sylvaine: 話說，如果救恩或名份會失去，那小兒子拿了家產離家那 06/06 23:00 : → Sylvaine: 瞬間早就被斷絕父子關係了，豈還會讓小兒子穿金戴銀進家 06/06 23:00 : → Sylvaine: 門？ 06/06 23:00 : → caleb13241: 本來身分就不會失去，光人類的血緣關係都無法抹滅了， 06/06 23:06 : → caleb13241: 況且神與祂的眾兒女的關係是更勝屬地的父子關係的 06/06 23:06 : 推 theologe: 就是看比喻是在講信心沒有斷絕還是救恩沒有斷絕... 06/06 23:08 : → theologe: 我的角度是人所能知的是「信心」而非「救恩」，所以... 06/06 23:10 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘記旁邊，努力面前！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.25.168 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1465234275.A.C6F.html 很難量化，也不應該、不需要量化。 因為量化的目的（確認可否得救） 或功能（可以導入一些程序/SOP去批次完成、「代勞」）， 並不符合「基督門徒」走天路的主要需求（門徒走天路無法代勞）。 （但話說回來，我之前找門訓的教材，有找到一些評估問卷... 例如： https://goo.gl/MSU0TE 以確認是哪個階段的門徒...好去安排何種門訓課程... 就跟英語班一開始要報名者填問卷做測驗好決定要參加哪個級別的課程一樣...； 門訓問卷的問題不都是能夠量化的：如最淺的「有沒有相信神」， 到後面的「有沒有掌握帶小組的技巧」、「有沒有瞭解預定論的神學」等等XD 其實還是可以用1-5的等級或單純打勾，最後可得出一個「分數」...） 但可以有不同的「課題」去完成， 例如聖靈九果（情緒方面）， 或者對我而言就是我要去架構的那些關鍵字： 對付三種罪、學習三種愛、終末情境的三種實踐、人性的三個層面如何各自成長.... 總之，每個人自己，或者每個教會可以開出不同的課程或課題， 去處理那三個層面如何成長。 再者，那三個結構（之前我發現我是受張老師的「問題解決諮商架構」的影響）， 當然都在學習心理學、成長心理學、各種諮商理論、各種靈修方法的視野。 人生的課題不能完全量化、SOP化，而且每個人走天路的路徑都不一樣， 聖靈的引導也不一樣，所以與其訂出各種課題的內容細節（其實都可做到...）， 我認為還是要給人一些可以去應變的「方法」與「基礎能力」， 例如說就是「讀經的能力」，這部分對於認知、情緒、行為都會有很深的影響。 回到「得救確據」，或者「信心的表徵」， 我認為Xeno這段話已經講得頗清楚： ============================================================================= → Xenogeous: @GSX 信心反應外在的行為，這就是雅各書說的。 06/07 06:10 → Xenogeous: 沒有結出好果好，就要警醒是不是信心有問題。 06/07 06:11 → Xenogeous: 結出好果子，是靠聖靈運行的結果，所以這不叫肉身成全 06/07 06:12 → Xenogeous: 只是順服聖靈必然的結果。 06/07 06:12 → Xenogeous: 得救的確據，今生，現在就可以知道，就是活在愛神愛人 06/07 06:14 → Xenogeous: 的關係中。當你離開這關係，就是失去救恩，永遠沉淪。 06/07 06:14 → Xenogeous: 一時的信心軟弱不等於不信，神總會多方的挽回你。 06/07 06:17 → Xenogeous: 但是持續故意犯罪，就會心硬到再也聽不到聖靈的聲音。 06/07 06:17 → Xenogeous: 再也無法悔改，這就是所謂沒有第二次的贖罪祭了。 06/07 06:18 ============================================================================= 但若要從可量化的觀測標準來說，仍然不清楚； 如前述，這些或許是「質化」的層面， 而另一方面，點出一些可觀測的面向或項目， 也是幫助我們更適當地去評估自己的狀況、擬定下一步的行動； 走天路別人不能代走，所以去評估別人是沒有太大意義， 除非對方是自己的小羊，那也只是能夠提供一些有意義的協助而已； 我想我提出「可觀測」，也是要處理「自我評估」與「協助他人」這兩件事。 但這些真的都只是「表徵」或「協助」， 得救與否，本文已經強調是「隱密的事」，或者非人的視角可觀測者。 而這些「表徵」或「評估項目」，也必須擺在與聖靈互動的脈絡下看， 也就是幫助我們自我意識的敏感度與視野的擴展。 而不是單純的人文主義式的「教育救贖論」或者「自我解救」.... ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/07/2016 08:26:29