==================================================================== 林前9 ...其实我在　神面前，不是没有律法；在基督面前，正在律法之下。（v21b） ... v26 所以，我奔跑不像无定向的；我斗拳不像打空气的。 v27 我是攻克己身，叫身服我，恐怕我传福音给别人，自己反被弃绝了。 ... 林前10 v9 也不要试探主（有古卷：基督），像他们有人试探的，就被蛇所灭。 ... v12 所以，自己以为站得稳的，须要谨慎，免得跌倒。 v13 你们所遇见的试探，无非是人所能受的。神是信实的，必不叫你们 受试探过於所能受的；在受试探的时候，总要给你们开一条出路，叫你 们能忍受得住。 ==================================================================== 自己从20年前思考、谈论「得救确据」谈到现在， 我想总不能年纪渐长都还停在这个「道理的开端」吧.... ==================================================================== 来6 1 所以，我们应当离开基督道理的开端，竭力进到完全的地步，不必再立根基， 就如那懊悔死行、信靠神、 2 各样洗礼、按手之礼、死人复活，以及永远审判 各等教训。 3 神若许我们，我们必如此行。 4 论到那些已经蒙了光照、尝过 天恩的滋味、又於圣灵有分， 5 并尝过　神善道的滋味、觉悟来世权能的人， 6 若是离弃道理，就不能叫他们重新懊悔了。因为他们把　神的儿子重钉十字 架，明明地羞辱他。 7 就如一块田地，吃过屡次下的雨水，生长菜蔬，合乎耕 种的人用，就从神得福； 8 若长荆棘和蒺藜，必被废弃，近於咒诅，结局就是 焚烧。 9 亲爱的弟兄们，我们虽是这样说，却深信你们的行为强过这些，而且 近乎得救。 10 因为神并非不公义，竟忘记你们所做的工和你们为他名所显的 爱心，就是先前伺候圣徒，如今还是伺候。 11 我们愿你们各人都显出这样的 殷勤，使你们有满足的指望，一直到底。 12 并且不懈怠，总要效法那些凭信 心和忍耐承受应许的人。 ==================================================================== 故现在我认为我们能够谈论的，就是必须在我们认知能力限度范围内的事物， 也就是每个人的「认知-情绪-行为」这三个可观测的方面。 至於最後「得救与否」、「是否被拣选」的部分，恐怕不是我们能够观测的部分； 那是属於神的隐密事。 而以上经文林前9：27、10：9、10：12，保罗似乎也告诉我们「一次得救、永 远得救」的不确定性；10：13似乎给了一点安慰，但是不是只是加油打气？ 毕竟保罗自己在9：27都认为自己有即便万分之一的可能会失落救恩...。 至於来6，仍然维持一贯希伯来书否定「一次得救，永远得救」的基调，讲到了 跟林前10：9同样的主题「不要试探主」。不过来6：9-12也跟前述林前10：13 一样给了我们安慰与鼓励：深信信徒都「近乎得救」（v9）。 故以上经文对於「得救确据」这件事基本上是悲观的论调。 不过，若圣经同样告诉我们「信耶稣得永生」、「蒙恩因信称义」的道理； 那我们换个想法，是不是可以从「信」这件事去稍微找到「得救确据」的线索呢？ 当然，所谓「真实的、持续的信心」，仍然不是真的可以完全观测或定义的东西， 但难道信心的「表徵」没有可观测的部分吗？ 那麽以上大家讨论半天的什麽「与信心相称的果子」、「行为」、「持守」、 「拼命得胜/成圣」、「爱神与爱弟兄的心」等等的， 其实我们未必要陷入「伯拉纠」或「律法与恩典」的争论中去， 而可以单纯一个「自我观测」的课题上面来， 就是观测我们身上的信心的表徵为何；但不论断自己，因为能审判人的只有神。 （就算不是当作得救与否的表徵，也可以当作得胜与否的表徵...） ====================================================================== 雅2：18 必有人说：「你有信心，我有行为；你将你没有行为的信心指给我看， 我便藉着我的行为，将我的信心指给你看。」 ====================================================================== 而我也不谈会让人误会的具体行为（i.e.哪种行为是真信心的表徵； 这些具体的行为请各人去自行读经、听道、祷告等等探索方式）， 我要谈的是「可观测的架构为何」， 就是前面提到的「认知-情绪-行为」的人论架构。 1.认知层面 信耶稣，或信福音，那当然包括了对於耶稣与福音的认知； 这些认知有人追求的是对错(Episteme)， 有人追求的是可否操作/应用(Techne、Phronesis)， 有人追求的是高深、圆融（Sophia）， 有人追求的是精巧、机智（Nous）等等。 认知的问题在本板等处常会掀起互判异端大战XD 保罗也说知识叫人自高自大.... 但信仰的最小单位，即「信念」亦要从认知活动中获得。 认知也包含了例如「我认知我是信耶稣得永生的人」虽然无法完 全检证是否真的「得永生」，但却如此认知着。 总之，认知层面不是单纯的知识， 却是充满了许多对信徒而言生死攸关、牵动其激情的内在事物。 ================================================================= 雅1:5 你们中间若有缺少智慧的，应当求那厚赐与众人、也不斥责人的神， 主就必赐给他。 诗90：12 求你指教我们怎样数算自己的日子，好叫我们得着智慧的心。 诗111:10 敬畏耶和华是智慧的开端；凡遵行他命令的是聪明人。耶和华是 永远当赞美的！ 箴1:7 敬畏耶和华是知识的开端；愚妄人藐视智慧和训诲。 箴9:10 敬畏耶和华是智慧的开端；认识至圣者便是聪明。 ================================================================= 2.情绪层面 圣灵的九果、彼後1：3-11的神的性情及从信心起步到达的Phileo & Agape等等； 我们的怒气、慾望、私欲等等，都在情绪的世界中翻腾...。 我们的情绪会被认知给框架（例如对於认知是异端的言论感到愤怒XD）， 而我们的情绪又会带出行为（冲动地要对对方骂脏话XD）。 或者如以上unix2007提到的乐观的人跟有忧郁症倾向的人， 可能「主观的信心」对他们而言是不同的理解； 但另一方面，从神的眼光来看，人的情绪神在乎，并且甚至会引发神的行动； 参下经文： ================================================================= 诗51:17 神所要的祭就是忧伤的灵；神啊，忧伤痛悔的心，你必不轻看。 箴17:22 喜乐的心乃是良药；忧伤的灵使骨枯乾。 赛61:3 赐华冠与锡安悲哀的人，代替灰尘；喜乐油代替悲哀；赞美衣代替 忧伤之灵；使他们称为「公义树」，是耶和华所栽的，叫他得荣耀。 ================================================================= 所谓「在基督里」、「圣灵充满」、「与主同在的喜乐」、「遭遇神蹟」等 等的情绪经验，都是信徒追求的经验，并且也都是可观测的信心表徵。 3.行为层面 行为是以上认知、情绪的汇流，并且也会反过来影响认知、情绪。 ================================================================= 雅各书 1:19 我亲爱的弟兄们，这是你们所知道的。但你们各人要快快地听，慢慢地说， 慢慢地动怒， 1:20 因为人的怒气并不成就神的义。 1:21 所以，你们要脱去一切的污秽和盈余的邪恶，存温柔的心领受那所栽种的 道，就是能救你们灵魂的道。 1:22 只是你们要行道，不要单单听道，自己欺哄自己。 ================================================================= 我们在公共论坛上的发言，就是我们在这里的「行为」。 我们任何的行为表现，其实都反映我们的信仰认知、情绪的成熟度。 而我们的行为产生的後果，也会反过来让我们修正自己的认知与情绪反应模式。 小结： 以上这三个层面的可观测表徵， 其实真的观测久了， 就真的不会太在乎「得救确据」这件事， 而是要追求如何更深的与主连结，以致於在认知、情绪、行为上都有长进。 义的奴仆却因追求义的过程而喜悦、感到自由！ [D] : → jacklin2002: 写这些东西，真的是越写越难过，怎麽会有这麽多律法 06/06 16:23 : → jacklin2002: 得救主义者？ 06/06 16:24 : ※ 编辑: jacklin2002 (111.240.91.22), 06/06/2016 16:27:47 : → Konev: 因为忘记福音的本质就是「我是大罪人，耶稣基督是救主」 06/06 16:37 : → eno4022: 他们声称自己是罪人，实际上可能早不那麽认为了。虔敬的 06/06 17:18 : → eno4022: 生活使人傲慢，唉 06/06 17:18 : 推 springxx: 救恩是让你有再一次的机会 重生 06/06 19:57 : → springxx: 不是接纳信主前 信主後完全没变的你 06/06 19:58 : → springxx: 小儿子有改变 迷途羔羊清醒回来 06/06 20:00 : 推 Xenogeous: 持续信心到底才能得救，这样称为律法主义？ 06/06 20:02 : → sCHb68: 把重生後生发的信心当成得救的原因， 06/06 20:14 : → sCHb68: 这是不是律法主义我不知道， 06/06 20:15 : → sCHb68: 但这种就是保罗在讲的「免得有人自夸」中的自夸。 06/06 20:15 : → Konev: 救恩是让你有再一次的机会？ 原来神的作为只是再给人机会 06/06 20:35 : → Konev: 给堕落的人多少机会 人只会继续堕落 06/06 20:35 : 推 springxx: 认罪 第二步 悔改 06/06 20:45 : → eno4022: 圣灵表示：........ 06/06 21:21 : → sCHb68: 天助自助者。 06/06 21:42 : → Sylvaine: ｢持守信心｣这词就我的感觉，很像是人刻意去维持对耶稣 06/06 22:29 : → Sylvaine: 的信心欸 06/06 22:30 : 推 theologe: 所以持守信心应该是神的恩典与保守+人的顺服，不是单单 06/06 22:35 : → Sylvaine: 难保最後不会让人落入律法主义的陷阱(我要想尽办法来维 06/06 22:36 : → theologe: 人自己的努力；从关系的角度，维持良好关系是双方的事情 06/06 22:36 : → Sylvaine: 持对耶稣的信心，不然就不能得救了) 06/06 22:36 : → theologe: 上帝的慈爱稳定，但人的爱常会变动，所以就是一个长期的 06/06 22:36 : → theologe: 来来去去、前进後退....；「在基督里」、「枝子连於树」 06/06 22:38 : → theologe: 信心不是功德，是神与人之间的爱情故事:P 06/06 22:39 : 推 Sylvaine: 话说，如果救恩或名份会失去，那小儿子拿了家产离家那 06/06 23:00 : → Sylvaine: 瞬间早就被断绝父子关系了，岂还会让小儿子穿金戴银进家 06/06 23:00 : → Sylvaine: 门？ 06/06 23:00 : → caleb13241: 本来身分就不会失去，光人类的血缘关系都无法抹灭了， 06/06 23:06 : → caleb13241: 况且神与祂的众儿女的关系是更胜属地的父子关系的 06/06 23:06 : 推 theologe: 就是看比喻是在讲信心没有断绝还是救恩没有断绝... 06/06 23:08 : → theologe: 我的角度是人所能知的是「信心」而非「救恩」，所以... 06/06 23:10 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.25.168 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1465234275.A.C6F.html 很难量化，也不应该、不需要量化。 因为量化的目的（确认可否得救） 或功能（可以导入一些程序/SOP去批次完成、「代劳」）， 并不符合「基督门徒」走天路的主要需求（门徒走天路无法代劳）。 （但话说回来，我之前找门训的教材，有找到一些评估问卷... 例如： https://goo.gl/MSU0TE 以确认是哪个阶段的门徒...好去安排何种门训课程... 就跟英语班一开始要报名者填问卷做测验好决定要参加哪个级别的课程一样...； 门训问卷的问题不都是能够量化的：如最浅的「有没有相信神」， 到後面的「有没有掌握带小组的技巧」、「有没有了解预定论的神学」等等XD 其实还是可以用1-5的等级或单纯打勾，最後可得出一个「分数」...） 但可以有不同的「课题」去完成， 例如圣灵九果（情绪方面）， 或者对我而言就是我要去架构的那些关键字： 对付三种罪、学习三种爱、终末情境的三种实践、人性的三个层面如何各自成长.... 总之，每个人自己，或者每个教会可以开出不同的课程或课题， 去处理那三个层面如何成长。 再者，那三个结构（之前我发现我是受张老师的「问题解决谘商架构」的影响）， 当然都在学习心理学、成长心理学、各种谘商理论、各种灵修方法的视野。 人生的课题不能完全量化、SOP化，而且每个人走天路的路径都不一样， 圣灵的引导也不一样，所以与其订出各种课题的内容细节（其实都可做到...）， 我认为还是要给人一些可以去应变的「方法」与「基础能力」， 例如说就是「读经的能力」，这部分对於认知、情绪、行为都会有很深的影响。 回到「得救确据」，或者「信心的表徵」， 我认为Xeno这段话已经讲得颇清楚： ============================================================================= → Xenogeous: @GSX 信心反应外在的行为，这就是雅各书说的。 06/07 06:10 → Xenogeous: 没有结出好果好，就要警醒是不是信心有问题。 06/07 06:11 → Xenogeous: 结出好果子，是靠圣灵运行的结果，所以这不叫肉身成全 06/07 06:12 → Xenogeous: 只是顺服圣灵必然的结果。 06/07 06:12 → Xenogeous: 得救的确据，今生，现在就可以知道，就是活在爱神爱人 06/07 06:14 → Xenogeous: 的关系中。当你离开这关系，就是失去救恩，永远沉沦。 06/07 06:14 → Xenogeous: 一时的信心软弱不等於不信，神总会多方的挽回你。 06/07 06:17 → Xenogeous: 但是持续故意犯罪，就会心硬到再也听不到圣灵的声音。 06/07 06:17 → Xenogeous: 再也无法悔改，这就是所谓没有第二次的赎罪祭了。 06/07 06:18 ============================================================================= 但若要从可量化的观测标准来说，仍然不清楚； 如前述，这些或许是「质化」的层面， 而另一方面，点出一些可观测的面向或项目， 也是帮助我们更适当地去评估自己的状况、拟定下一步的行动； 走天路别人不能代走，所以去评估别人是没有太大意义， 除非对方是自己的小羊，那也只是能够提供一些有意义的协助而已； 我想我提出「可观测」，也是要处理「自我评估」与「协助他人」这两件事。 但这些真的都只是「表徵」或「协助」， 得救与否，本文已经强调是「隐密的事」，或者非人的视角可观测者。 而这些「表徵」或「评估项目」，也必须摆在与圣灵互动的脉络下看， 也就是帮助我们自我意识的敏感度与视野的扩展。 而不是单纯的人文主义式的「教育救赎论」或者「自我解救」.... ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/07/2016 08:26:29