作者unix2007 (Unix)
看板Christianity
標題Re: [討論] 耶穌三次問彼得,你愛我嗎?不同的愛?
時間Fri May 27 23:13:12 2016
我意外發現一個重大漏洞
http://i.imgur.com/E0LEw8A.jpg
是哲學使用了 PHIL(愛) 當作字根
而不是 PHIL(愛) 取了哲學的理性意涵
你會不會是這樣
才會一口咬定 philia 是理性愛呢
PHIL 就是愛
沒有分理性感性的
--
※ 編輯: unix2007 (122.118.7.49), 05/27/2016 23:20:32
1F：推 theologe: 您有擷圖到我提的約16：27，這邊神的的phileo，就是一種 05/28 00:00
2F：→ theologe: 「有條件的愛」，當然不符合agape的概念。 05/28 00:01
3F：→ theologe: 雖然提到哲學，但主要是古代人，例如希臘人跟先秦儒家， 05/28 00:02
4F：→ theologe: 他們所謂的「友情」，都不是從溫暖、情感出發的，而是從 05/28 00:02
5F：→ theologe: 價值理念、方向道路的「相同」這種「有條件的愛」出發。 05/28 00:03
6F：→ theologe: 論語說「益者三友，損者三友；友直、友諒、友多聞，益矣 05/28 00:06
7F：→ theologe: ；友便辟，友善柔，友便佞，損矣。」 05/28 00:07
8F：→ theologe: 所以一大堆看字典意思講到philia是友情，就一直推到什麼 05/28 00:08
9F：→ theologe: 情感、溫暖、親密等等的，根本是時空錯亂。 05/28 00:08
10F：→ theologe: 古人的交友，是講究價值理念、方向道路的同一，就連新約 05/28 00:10
11F：→ theologe: 裡的耶穌跟父神，用到phileo，也是如此。 05/28 00:11
12F：→ theologe: 我們把agape講成是理性、意志的聖愛，根本就是把愛當成 05/28 00:12
13F：→ theologe: 人的努力或者律法化，反而羅8告訴我們，是聖靈來讓我們 05/28 00:16
14F：→ theologe: 裡面有豐富的、無法隔絕的基督的agape(v35)、神的agape( 05/28 00:17
15F：→ theologe: v39)，透過聖靈的嘆息與代求，我們得以agapao神(v26-28) 05/28 00:19
16F：推 theologe: 。所以agape根本不是什麼人能控制的理性、意志，而是一 05/28 00:21
17F：→ theologe: 種滿溢的情感，差別在於這種滿溢是從聖靈來，還是從私慾 05/28 00:22
18F：→ theologe: 來。 05/28 00:22
19F：→ theologe: 開眼大把agape做理性、意志解（這些都只是果，不是因）, 05/28 00:25
20F：→ theologe: 才真的無法面對暗嫩等經文，那邊哪裡有什麼理性、意志？ 05/28 00:25
21F：→ theologe: 然後就說正典作者有時會混用、用錯？為什麼不反省自己對 05/28 00:26
22F：→ theologe: 該辭彙的預設、理解是不是錯誤呢？ 05/28 00:27
23F：→ unix2007: 不知道是不是你很久沒有更新這部分的資訊了 05/28 00:52
24F：→ unix2007: 現在對這類的解釋都是"混用" 05/28 00:53
25F：→ unix2007: 例如約翰福音的作者(不管是不是約翰) 05/28 00:53
26F：→ unix2007: 會混用這兩個字 所以這兩個字字約翰福音裡一直出現 05/28 00:53
27F：→ unix2007: 因為作者本身不喜歡用重複的字 05/28 00:54
28F：→ unix2007: 所以喜歡兩個字交換使用 這在寫作上很常見 05/28 00:54
29F：→ unix2007: 在寫作時 同一個字一直用 並不是一篇可以得高分的作文 05/28 00:55
30F：→ unix2007: 所以以前老師不是教我們要換個字來使用 避免重複使用嗎? 05/28 00:56
31F：→ theologe: 嗯嗯 不管流行什麼，我phileo的21節看完，還有agape110 05/28 01:24
32F：→ theologe: 節大致掃過，用我的語源脈絡去理解，都可以解得通。至於 05/28 01:25
33F：→ theologe: 所謂流行的「混用」，那就只是因為他們解不通而已XD 05/28 01:25
34F：→ theologe: 因為他們用今人的概念去解古人的概念。 05/28 01:26
35F：→ unix2007: 你所說的那些經節 05/28 01:56
36F：→ unix2007: 出自許多不同的聖經作者 05/28 01:57
37F：→ unix2007: 他們對這兩個字認知都一樣嗎 05/28 01:57
38F：→ theologe: 直接去看就知道都是用情感的多vs理智的一 05/28 02:14
39F：→ theologe: 我不是預設他們是這樣，是查考過發現我的解法都是相合的 05/28 02:15
40F：→ unix2007: 你已經預設這些作者們 05/28 02:16
41F：→ unix2007: 對這兩個字認知都相同了 05/28 02:16
42F：→ theologe: 你根本沒有去看我的解經.... 05/28 02:21
43F：→ unix2007: 那不叫解經 05/28 02:39
44F：→ unix2007: 那叫把你的想法系統化 05/28 02:39
45F：→ unix2007: 並把例外的經文合理化 05/28 02:39
46F：→ theologe: 拜託，我有處理上下文跟平行句結構，好嗎 05/28 02:41
47F：→ unix2007: 你根本欠缺語言學的訓練 05/28 02:42
48F：→ unix2007: 研究字義不是現代的語言學 05/28 02:42
49F：→ unix2007: 現在研究的是 05/28 02:43
50F：→ unix2007: 你怎麼知道作者真正想表達的 05/28 02:43
51F：→ theologe: 上下文上下文，要我講幾遍？ 05/28 02:43
52F：→ unix2007: 我們都不是作者 05/28 02:43
53F：→ theologe: 作者進路才老掉牙好嗎？ 05/28 02:43
54F：→ unix2007: 上下文 agape愛世界需要上下文 05/28 02:44
55F：→ theologe: 那是19世紀的東西了.... 05/28 02:44
56F：→ unix2007: 父神愛子需要上下文 05/28 02:44
57F：→ theologe: 我都有指出來上下文在講什麼，請回去看 05/28 02:45
58F：→ unix2007: 你去找別人吵吧 05/28 02:45
59F：→ unix2007: 我自己有語言學碩士 05/28 02:45
60F：→ unix2007: 真心不騙 05/28 02:45
61F：→ theologe: 是你找我吵好嗎，我根本不知道你一直在「覺得」什麼 05/28 02:45
62F：→ unix2007: 七十賢士你的論點絕對正確 05/28 02:46
63F：→ theologe: 還在扯19世紀的作者進路？ 05/28 02:46
64F：→ unix2007: 但約翰福音你證據太薄弱 05/28 02:46
65F：→ theologe: 你亂加我的預設，根本在討論上就是不道德的行為 05/28 02:47
66F：→ unix2007: 你的說法網路都有 05/28 02:47
67F：→ unix2007: 隨便google都有 05/28 02:47
68F：→ unix2007: 沒有專業論文的背書 05/28 02:47
69F：→ theologe: 我說agape是情感，不是理智、意志，網路上有嗎？我都沒 05/28 02:48
70F：→ unix2007: 是通俗基督教的說法 05/28 02:48
71F：→ theologe: 找到。 05/28 02:48
72F：→ unix2007: 19世紀就是通俗說法了 05/28 02:48
73F：→ unix2007: 如果你是對的 05/28 02:48
74F：→ unix2007: 為何沒有任何論文佐證 05/28 02:49
75F：→ unix2007: 約翰福音這兩個字混用 05/28 02:49
76F：→ theologe: 新約的agape是情感，不是理智、意志、神聖？ 05/28 02:49
77F：→ unix2007: 有大量的語言學考據 05/28 02:49
78F：→ theologe: 你確認有正確理解我的意見？ 05/28 02:49
79F：→ unix2007: 但你的說法 05/28 02:50
80F：→ unix2007: 不就是網路傳來傳去的說法ㄇㄚ 05/28 02:50
81F：→ theologe: 我的說法到底你理解的是什麼？ 05/28 02:50
82F：→ unix2007: 你真的有使用統計學的方法去分析 05/28 02:51
83F：→ unix2007: 你有跑過數據嗎 05/28 02:51
84F：→ theologe: 唉 人文學不是只有你以為的那條路。 05/28 02:51
85F：→ unix2007: 你有專門研究此問題學者的研究可以佐證嗎 05/28 02:52
86F：→ unix2007: 只有透過這些客觀的比對 05/28 02:52
87F：→ theologe: 你先確認有沒有誤解我的意思，再談這些吧 05/28 02:52
88F：→ unix2007: 才能知道約翰用字的習慣 05/28 02:52
89F：→ unix2007: 我相信語言學跟統計學 05/28 02:53
90F：→ theologe: 你認為agape＝情感，而非理智、意志、神聖，是流行、通 05/28 02:53
91F：→ theologe: 俗的講法嗎？ 05/28 02:53
92F：→ unix2007: 也贊同認知語言學跟生成文法 05/28 02:53
93F：→ unix2007: 好 你的的確是原創 05/28 02:58
94F：→ unix2007: 那我只有一個問題 05/28 02:59
95F：→ unix2007: 如果這是正解 05/28 02:59
96F：→ unix2007: 歷代以來的希臘文字典為何沒發現 05/28 02:59
97F：→ unix2007: 每一個讀七十賢士譯本的人 05/28 03:00
98F：→ unix2007: 難道都有你這樣的解讀嗎 05/28 03:00
99F：→ unix2007: 還是隨著個人的教育 經驗 跟認知 05/28 03:01
100F：→ unix2007: 會有不同的解讀 05/28 03:01
101F：→ unix2007: 讀的懂伊利雅得的人 05/28 03:01
102F：→ unix2007: 讀的懂希伯來文的希臘人 05/28 03:02
103F：→ unix2007: 讀的懂希臘文的希伯來人 05/28 03:02
104F：→ unix2007: 台灣人 05/28 03:02
105F：→ unix2007: 這些人對這個字的認知都是一樣的嗎 05/28 03:03
106F：→ unix2007: 最起碼 彼得跟約翰的認知就可能不同 05/28 03:04
107F：→ unix2007: 如果這是你的道學碩士論文 05/28 03:05
108F：→ unix2007: 我會挺你 05/28 03:05
109F：→ unix2007: 會支持你並協助你辯贏教授為止 05/28 03:06
110F：→ unix2007: 但現代的語言學會傾向於每個人用字不同 05/28 03:06
111F：→ unix2007: 尤其是在同義字上 會根據個人的經驗與認知來使用 05/28 03:07
112F：→ unix2007: 你的解法或許真的解開了當時聖經作者對此字的認知 05/28 03:08
113F：→ unix2007: 所以沒有人可以說你是錯的 05/28 03:08
114F：→ unix2007: 但你也必須了解到 05/28 03:08
115F：→ unix2007: 不同作者對這個字的認知還是有差異的 05/28 03:09
116F：→ unix2007: 不然你的解釋早就收錄在希臘文字典裡了 05/28 03:09
117F：→ unix2007: 所以如果我是你我會說 05/28 03:11
118F：→ unix2007: 七十賢士譯本對此字的定義為何 05/28 03:11
119F：→ unix2007: 但每一世紀的希臘人可能都有不同的看見 05/28 03:12
120F：→ unix2007: 這樣才能解釋為何你的解法可以符合上下文 05/28 03:12
121F：→ unix2007: 卻沒有被字典收錄 05/28 03:12
122F：→ unix2007: 因為這個字到了編輯字典時又是另一種認知了 05/28 03:13
123F：推 theologe: 我沒有不認知到每個作者的差異，所以我本來只限定在約翰 05/28 03:37
124F：→ theologe: 福音，可是後來去看越多經文，就發現其實都用我那樣解比 05/28 03:37
125F：→ theologe: 較能符合上下文，所以我就慢慢確定應該正典作者都有這個 05/28 03:38
126F：→ theologe: 用agape跟philia的同樣考量。至於為什麼，再追語源學脈 05/28 03:39
127F：→ theologe: 絡，就可以發現原來是因為七十士譯本創造了agape的名詞, 05/28 03:40
128F：→ theologe: 來翻譯舊約的ahaba，然後在新約正典第一位作者保羅的手 05/28 03:40
129F：→ theologe: 上定調（林前13）；我們都知道新約正典大部分都受到保羅 05/28 03:41
130F：→ theologe: 的影響，所以這種用字的態度就傳承下去，直到最晚期的約 05/28 03:41
131F：→ theologe: 翰著作，特別是約翰福音，就可看出其作者非常刻意在操作 05/28 03:42
132F：→ theologe: 兩個字的對比，尤其在約21，就是全書結尾，正是把這個埋 05/28 03:43
133F：→ theologe: 了全卷書的伏筆，一次引爆開來，最後以彼得與約翰的對比 05/28 03:43
134F：→ theologe: 結束（不是說哪個比較好喔，不要誤會）。 05/28 03:44
135F：→ theologe: 以上就是我探索到目前為止的過程。 05/28 03:45
136F：→ theologe: 至於為什麼別人沒發現之類的問題，其實我這樣解是我老師 05/28 03:46
137F：→ theologe: 提到的，但他沒有提到完整的理據，所以我這次也是用我自 05/28 03:47
138F：→ theologe: 己的方式去盡力找到理據（在業餘神學的限度內）；然後到 05/28 03:48
139F：→ theologe: 底有沒有別人這樣解，我不知道，因為搞業餘的我，沒力氣 05/28 03:48
140F：→ theologe: 再去做什麼文獻研討。再者，我講到人文學的概念我與你不 05/28 03:49
141F：→ theologe: 同，你的我聽起來比較偏向社會科學的方向，但我們搞哲學 05/28 03:49
142F：→ theologe: 、思想的，比較有些不同的進路。而搞思想的，也很可能全 05/28 03:51
143F：→ theologe: 天下只有你一個人這樣想，並且反而人文學就是要追求獨一 05/28 03:51
144F：→ theologe: 無二。當然文獻的根據仍然重要，雖然我這次使用的根據都 05/28 03:52
145F：→ theologe: 是以網路文獻為主，但因為我也有碩士班的訓練，並且我大 05/28 03:53
146F：→ theologe: 概這些網路上的n手文獻，哪些是比較可靠、有根據或有文 05/28 03:54
147F：→ theologe: 獻支持的，我也大概了解聖經學相關學科的方法論或基本上 05/28 03:54
148F：→ theologe: 在搞什麼，所以我認為我相信自己選擇與判讀資料的眼光； 05/28 03:55
149F：→ theologe: 當然有時還是難免有錯誤，那就自己改或等到別人批評指教 05/28 03:56
150F：→ theologe: 時就去改正囉。我的進路還是要回到論述本身是否有論據、 05/28 03:56
151F：→ theologe: 融貫各項資料以及內部論點。所以任何批評指教我都很歡迎 05/28 03:57
152F：→ theologe: 但是那些比較主觀，或者沒有論據的東西，我就沒辦法也不 05/28 03:58
153F：→ theologe: 該去回應了。 05/28 03:59
154F：推 theologe: 人文學追求獨一無二不完全是標新立異，而是回到「問題意 05/28 04:01
155F：→ theologe: 識」的概念，因為不同的問題意識會帶出不同的解答。 05/28 04:01
156F：→ theologe: 但這次板上我談「罪」（Pesha的被遺忘或模糊化），跟「 05/28 04:02
157F：→ theologe: 愛」，我認為我是找到一些確切的理據，也都寫出來了。問 05/28 04:03
158F：→ theologe: 題在於有人可能不知道我為什麼要深究這兩個字的問題意識 05/28 04:04
159F：→ theologe: （其實我有寫在#1NHPExLz推文的最後處），還有就是一些 05/28 04:05
160F：→ theologe: 人對於我論述的方法或過程不理解或不想理解或者又按到什 05/28 04:06
161F：→ theologe: 麼教派、神學立場的按鈕了XD 05/28 04:06
162F：推 theologe: 說實在我之前聽過一些歷史學者、科學研究者等等的演講， 05/28 04:09
163F：→ theologe: 很多都是顛覆常識跟常聽到的講法，所以我不覺得我按自己 05/28 04:09
164F：→ theologe: 得到的理據，去講出一個大家比較陌生的意見，有什麼好奇 05/28 04:10
165F：→ theologe: 怪的。除非我的理據出現問題，那就好好來批評指教。但我 05/28 04:11
166F：→ theologe: 發現，其實板上討論有太多「快快的聽」，但沒有「慢慢的 05/28 04:12
167F：→ theologe: 說、慢慢地動怒」，就連我自己也常這樣XD 但我不認為這 05/28 04:12
168F：→ theologe: 樣是良好的討論模式。 05/28 04:13
169F：→ unix2007: 你的結論如果是 05/28 09:35
170F：→ unix2007: 約翰刻意用這兩個字貫穿約翰福音 05/28 09:35
171F：→ unix2007: 並在最後引爆高潮 05/28 09:36
172F：→ unix2007: 我覺得是合理的 05/28 09:36
173F：→ unix2007: 因為所有得獎的文學作品也都有這樣的樂趣 05/28 09:37
174F：→ unix2007: 但這會產生一個問題 05/28 09:37
175F：→ unix2007: 我先說 這不是你的問題 05/28 09:37
176F：→ unix2007: 也不是你的論述的問題 05/28 09:37
177F：→ unix2007: 而是重一開始約翰就操弄文字 05/28 09:38
178F：→ unix2007: 利用同義字的奧義 05/28 09:38
179F：→ unix2007: 寫出了文學鉅作 05/28 09:39
180F：→ unix2007: 結果耶穌跟彼得根本是用亞蘭文對話 05/28 09:39
181F：→ unix2007: 這才是根本的問題 就是作者刻意操弄文字 05/28 09:40
182F：→ unix2007: 但你的分析非常的好 我衷心地說 05/28 09:40
183F：→ unix2007: 如果真的是這樣 05/28 09:40
184F：→ unix2007: 你的分析會在約翰福音的研究上留下地位 05/28 09:41
185F：→ unix2007: 因為以整個文脈跟劇情來看 05/28 09:41
186F：→ unix2007: 約翰福音的確是精密計算後寫成的大作 05/28 09:42
187F：→ unix2007: 這是其他幾本時常文脈錯亂前後不順的福音書沒有的 05/28 09:43
188F：→ unix2007: 可以看李常受的約翰福音生命讀經 05/28 09:43
189F：→ unix2007: 他也注意到約翰福音完美的架構 05/28 09:44
190F：→ unix2007: 例如人的六種需求都被鋪陳進去 05/28 09:44
191F：→ unix2007: 用井水暗示我們裡面的聖靈之類 05/28 09:45
192F：→ unix2007: 精巧無比的暗喻跟閱讀的流暢度都極佳 05/28 09:46
193F：→ unix2007: 如果真是這樣 05/28 09:46
194F：→ unix2007: 那你的的確確發現了隱藏在文脈中 05/28 09:46
195F：→ unix2007: 從頭貫徹到本書最後高峰的暗喻 05/28 09:47
196F：→ unix2007: 這個是很了不起的 請繼續研究下去 05/28 09:47
197F：→ unix2007: 真的是驚人的發現 05/28 09:48
198F：→ sCHb68: 這有種「郎無意妹有情」的文本中心的詮釋的感覺。 05/28 09:58
199F：推 theologe: 其實也不用談耶穌說什麼語言的問題，正典本來就充滿各種 05/28 10:03
200F：→ theologe: 詮釋，這不就是angke可以一直有素材談的根本原因？XD 05/28 10:04
201F：→ theologe: 但我的正典進路就是相信聖靈用目前的形式啟示我們，否則 05/28 10:05
202F：→ theologe: 真要追究那些，不去當自由派比較快？ 05/28 10:05
203F：→ theologe: 所以我之前談信念的評估，就分析到福音-基要派其實根本 05/28 10:06
204F：→ theologe: 就是跟在自由派神學後面走的（現代福音、基要派的緣起， 05/28 10:07
205F：→ theologe: 就是因為要對美國自由派的反對而出現的，所以本質上根本 05/28 10:07
206F：→ theologe: 就是兄弟XD）故你們談亞蘭文這些，我知道基要主義對於歷 05/28 10:08
207F：→ theologe: 史事實的執著，就算他們可以一時避開歷史批判的成果，像 05/28 10:09
208F：→ theologe: 這種「原文＝亞蘭文」的講法，他們根本是忍不住誘惑要去 05/28 10:10
209F：→ theologe: 吃這個分別果的XD 總之福音-基要派的骨子裡是比較晚熟的 05/28 10:11
210F：→ theologe: 自由派XD 05/28 10:11
211F：→ theologe: [錯字：反對x→反動o] 05/28 10:12
212F：推 theologe: [漏字：『但』像這種「原文＝亞蘭文」...] 05/28 10:14
213F：→ theologe: [漏字：正典'內部'本來就充滿各種'衝突'的詮釋'或見證'] 05/28 10:22
214F：→ unix2007: Good! 05/28 10:27
215F：推 eno4022: 翻譯：我最對，其他都不行 05/28 11:19
216F：推 theologe: 作者本人：我沒有最對，歡迎大家批評指教、提自己的解經 05/28 11:48
217F：→ eno4022: 其他都沒有打中點，都不行，沒一個能打的 05/28 11:55
218F：推 theologe: @sCH，要認識作者，也只有透過作者留下來的「文本」，況 05/29 04:34
219F：→ theologe: 且這文本不是普通的，而是「正典」；而就算認為「歷史事 05/29 04:35
220F：→ theologe: 實」最重要，高過「作者」；但我們想認識「歷史事實」， 05/29 04:35
221F：→ theologe: 也仍只能透過「正典」的見證。否則你那虛無的懷疑論，要 05/29 04:36
222F：→ theologe: 到哪裡去找到根據呢？信條嗎？選擇信條而逃避或懷疑讀經 05/29 04:38
223F：→ theologe: 不會造成自我的矛盾嗎？只能在信條指導下的讀經，就是限 05/29 04:44
224F：→ theologe: 縮聖靈的工作，並且只能停在phileo的自我複製，無法進入 05/29 04:44
225F：→ theologe: agapao的冒險或使命之中。 05/29 04:45
226F：→ theologe: 讀經不是為了作者而讀，也不是為了歷史事實而讀，而是為 05/29 04:46
227F：→ theologe: 了上帝選召我們的使命而讀；正如安息日是為了使人經歷神 05/29 04:47
228F：→ theologe: 的恩典、醫治與智慧，而非反過來。 05/29 04:48