作者unix2007 (Unix)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 耶稣三次问彼得,你爱我吗?不同的爱?
时间Fri May 27 23:13:12 2016
我意外发现一个重大漏洞
http://i.imgur.com/E0LEw8A.jpg
是哲学使用了 PHIL(爱) 当作字根
而不是 PHIL(爱) 取了哲学的理性意涵
你会不会是这样
才会一口咬定 philia 是理性爱呢
PHIL 就是爱
没有分理性感性的
--
※ 编辑: unix2007 (122.118.7.49), 05/27/2016 23:20:32
1F：推 theologe: 您有撷图到我提的约16：27，这边神的的phileo，就是一种 05/28 00:00
2F：→ theologe: 「有条件的爱」，当然不符合agape的概念。 05/28 00:01
3F：→ theologe: 虽然提到哲学，但主要是古代人，例如希腊人跟先秦儒家， 05/28 00:02
4F：→ theologe: 他们所谓的「友情」，都不是从温暖、情感出发的，而是从 05/28 00:02
5F：→ theologe: 价值理念、方向道路的「相同」这种「有条件的爱」出发。 05/28 00:03
6F：→ theologe: 论语说「益者三友，损者三友；友直、友谅、友多闻，益矣 05/28 00:06
7F：→ theologe: ；友便辟，友善柔，友便佞，损矣。」 05/28 00:07
8F：→ theologe: 所以一大堆看字典意思讲到philia是友情，就一直推到什麽 05/28 00:08
9F：→ theologe: 情感、温暖、亲密等等的，根本是时空错乱。 05/28 00:08
10F：→ theologe: 古人的交友，是讲究价值理念、方向道路的同一，就连新约 05/28 00:10
11F：→ theologe: 里的耶稣跟父神，用到phileo，也是如此。 05/28 00:11
12F：→ theologe: 我们把agape讲成是理性、意志的圣爱，根本就是把爱当成 05/28 00:12
13F：→ theologe: 人的努力或者律法化，反而罗8告诉我们，是圣灵来让我们 05/28 00:16
14F：→ theologe: 里面有丰富的、无法隔绝的基督的agape(v35)、神的agape( 05/28 00:17
15F：→ theologe: v39)，透过圣灵的叹息与代求，我们得以agapao神(v26-28) 05/28 00:19
16F：推 theologe: 。所以agape根本不是什麽人能控制的理性、意志，而是一 05/28 00:21
17F：→ theologe: 种满溢的情感，差别在於这种满溢是从圣灵来，还是从私慾 05/28 00:22
18F：→ theologe: 来。 05/28 00:22
19F：→ theologe: 开眼大把agape做理性、意志解（这些都只是果，不是因）, 05/28 00:25
20F：→ theologe: 才真的无法面对暗嫩等经文，那边哪里有什麽理性、意志？ 05/28 00:25
21F：→ theologe: 然後就说正典作者有时会混用、用错？为什麽不反省自己对 05/28 00:26
22F：→ theologe: 该辞汇的预设、理解是不是错误呢？ 05/28 00:27
23F：→ unix2007: 不知道是不是你很久没有更新这部分的资讯了 05/28 00:52
24F：→ unix2007: 现在对这类的解释都是"混用" 05/28 00:53
25F：→ unix2007: 例如约翰福音的作者(不管是不是约翰) 05/28 00:53
26F：→ unix2007: 会混用这两个字 所以这两个字字约翰福音里一直出现 05/28 00:53
27F：→ unix2007: 因为作者本身不喜欢用重复的字 05/28 00:54
28F：→ unix2007: 所以喜欢两个字交换使用 这在写作上很常见 05/28 00:54
29F：→ unix2007: 在写作时 同一个字一直用 并不是一篇可以得高分的作文 05/28 00:55
30F：→ unix2007: 所以以前老师不是教我们要换个字来使用 避免重复使用吗? 05/28 00:56
31F：→ theologe: 嗯嗯 不管流行什麽，我phileo的21节看完，还有agape110 05/28 01:24
32F：→ theologe: 节大致扫过，用我的语源脉络去理解，都可以解得通。至於 05/28 01:25
33F：→ theologe: 所谓流行的「混用」，那就只是因为他们解不通而已XD 05/28 01:25
34F：→ theologe: 因为他们用今人的概念去解古人的概念。 05/28 01:26
35F：→ unix2007: 你所说的那些经节 05/28 01:56
36F：→ unix2007: 出自许多不同的圣经作者 05/28 01:57
37F：→ unix2007: 他们对这两个字认知都一样吗 05/28 01:57
38F：→ theologe: 直接去看就知道都是用情感的多vs理智的一 05/28 02:14
39F：→ theologe: 我不是预设他们是这样，是查考过发现我的解法都是相合的 05/28 02:15
40F：→ unix2007: 你已经预设这些作者们 05/28 02:16
41F：→ unix2007: 对这两个字认知都相同了 05/28 02:16
42F：→ theologe: 你根本没有去看我的解经.... 05/28 02:21
43F：→ unix2007: 那不叫解经 05/28 02:39
44F：→ unix2007: 那叫把你的想法系统化 05/28 02:39
45F：→ unix2007: 并把例外的经文合理化 05/28 02:39
46F：→ theologe: 拜托，我有处理上下文跟平行句结构，好吗 05/28 02:41
47F：→ unix2007: 你根本欠缺语言学的训练 05/28 02:42
48F：→ unix2007: 研究字义不是现代的语言学 05/28 02:42
49F：→ unix2007: 现在研究的是 05/28 02:43
50F：→ unix2007: 你怎麽知道作者真正想表达的 05/28 02:43
51F：→ theologe: 上下文上下文，要我讲几遍？ 05/28 02:43
52F：→ unix2007: 我们都不是作者 05/28 02:43
53F：→ theologe: 作者进路才老掉牙好吗？ 05/28 02:43
54F：→ unix2007: 上下文 agape爱世界需要上下文 05/28 02:44
55F：→ theologe: 那是19世纪的东西了.... 05/28 02:44
56F：→ unix2007: 父神爱子需要上下文 05/28 02:44
57F：→ theologe: 我都有指出来上下文在讲什麽，请回去看 05/28 02:45
58F：→ unix2007: 你去找别人吵吧 05/28 02:45
59F：→ unix2007: 我自己有语言学硕士 05/28 02:45
60F：→ unix2007: 真心不骗 05/28 02:45
61F：→ theologe: 是你找我吵好吗，我根本不知道你一直在「觉得」什麽 05/28 02:45
62F：→ unix2007: 七十贤士你的论点绝对正确 05/28 02:46
63F：→ theologe: 还在扯19世纪的作者进路？ 05/28 02:46
64F：→ unix2007: 但约翰福音你证据太薄弱 05/28 02:46
65F：→ theologe: 你乱加我的预设，根本在讨论上就是不道德的行为 05/28 02:47
66F：→ unix2007: 你的说法网路都有 05/28 02:47
67F：→ unix2007: 随便google都有 05/28 02:47
68F：→ unix2007: 没有专业论文的背书 05/28 02:47
69F：→ theologe: 我说agape是情感，不是理智、意志，网路上有吗？我都没 05/28 02:48
70F：→ unix2007: 是通俗基督教的说法 05/28 02:48
71F：→ theologe: 找到。 05/28 02:48
72F：→ unix2007: 19世纪就是通俗说法了 05/28 02:48
73F：→ unix2007: 如果你是对的 05/28 02:48
74F：→ unix2007: 为何没有任何论文佐证 05/28 02:49
75F：→ unix2007: 约翰福音这两个字混用 05/28 02:49
76F：→ theologe: 新约的agape是情感，不是理智、意志、神圣？ 05/28 02:49
77F：→ unix2007: 有大量的语言学考据 05/28 02:49
78F：→ theologe: 你确认有正确理解我的意见？ 05/28 02:49
79F：→ unix2007: 但你的说法 05/28 02:50
80F：→ unix2007: 不就是网路传来传去的说法ㄇㄚ 05/28 02:50
81F：→ theologe: 我的说法到底你理解的是什麽？ 05/28 02:50
82F：→ unix2007: 你真的有使用统计学的方法去分析 05/28 02:51
83F：→ unix2007: 你有跑过数据吗 05/28 02:51
84F：→ theologe: 唉 人文学不是只有你以为的那条路。 05/28 02:51
85F：→ unix2007: 你有专门研究此问题学者的研究可以佐证吗 05/28 02:52
86F：→ unix2007: 只有透过这些客观的比对 05/28 02:52
87F：→ theologe: 你先确认有没有误解我的意思，再谈这些吧 05/28 02:52
88F：→ unix2007: 才能知道约翰用字的习惯 05/28 02:52
89F：→ unix2007: 我相信语言学跟统计学 05/28 02:53
90F：→ theologe: 你认为agape＝情感，而非理智、意志、神圣，是流行、通 05/28 02:53
91F：→ theologe: 俗的讲法吗？ 05/28 02:53
92F：→ unix2007: 也赞同认知语言学跟生成文法 05/28 02:53
93F：→ unix2007: 好 你的的确是原创 05/28 02:58
94F：→ unix2007: 那我只有一个问题 05/28 02:59
95F：→ unix2007: 如果这是正解 05/28 02:59
96F：→ unix2007: 历代以来的希腊文字典为何没发现 05/28 02:59
97F：→ unix2007: 每一个读七十贤士译本的人 05/28 03:00
98F：→ unix2007: 难道都有你这样的解读吗 05/28 03:00
99F：→ unix2007: 还是随着个人的教育 经验 跟认知 05/28 03:01
100F：→ unix2007: 会有不同的解读 05/28 03:01
101F：→ unix2007: 读的懂伊利雅得的人 05/28 03:01
102F：→ unix2007: 读的懂希伯来文的希腊人 05/28 03:02
103F：→ unix2007: 读的懂希腊文的希伯来人 05/28 03:02
104F：→ unix2007: 台湾人 05/28 03:02
105F：→ unix2007: 这些人对这个字的认知都是一样的吗 05/28 03:03
106F：→ unix2007: 最起码 彼得跟约翰的认知就可能不同 05/28 03:04
107F：→ unix2007: 如果这是你的道学硕士论文 05/28 03:05
108F：→ unix2007: 我会挺你 05/28 03:05
109F：→ unix2007: 会支持你并协助你辩赢教授为止 05/28 03:06
110F：→ unix2007: 但现代的语言学会倾向於每个人用字不同 05/28 03:06
111F：→ unix2007: 尤其是在同义字上 会根据个人的经验与认知来使用 05/28 03:07
112F：→ unix2007: 你的解法或许真的解开了当时圣经作者对此字的认知 05/28 03:08
113F：→ unix2007: 所以没有人可以说你是错的 05/28 03:08
114F：→ unix2007: 但你也必须了解到 05/28 03:08
115F：→ unix2007: 不同作者对这个字的认知还是有差异的 05/28 03:09
116F：→ unix2007: 不然你的解释早就收录在希腊文字典里了 05/28 03:09
117F：→ unix2007: 所以如果我是你我会说 05/28 03:11
118F：→ unix2007: 七十贤士译本对此字的定义为何 05/28 03:11
119F：→ unix2007: 但每一世纪的希腊人可能都有不同的看见 05/28 03:12
120F：→ unix2007: 这样才能解释为何你的解法可以符合上下文 05/28 03:12
121F：→ unix2007: 却没有被字典收录 05/28 03:12
122F：→ unix2007: 因为这个字到了编辑字典时又是另一种认知了 05/28 03:13
123F：推 theologe: 我没有不认知到每个作者的差异，所以我本来只限定在约翰 05/28 03:37
124F：→ theologe: 福音，可是後来去看越多经文，就发现其实都用我那样解比 05/28 03:37
125F：→ theologe: 较能符合上下文，所以我就慢慢确定应该正典作者都有这个 05/28 03:38
126F：→ theologe: 用agape跟philia的同样考量。至於为什麽，再追语源学脉 05/28 03:39
127F：→ theologe: 络，就可以发现原来是因为七十士译本创造了agape的名词, 05/28 03:40
128F：→ theologe: 来翻译旧约的ahaba，然後在新约正典第一位作者保罗的手 05/28 03:40
129F：→ theologe: 上定调（林前13）；我们都知道新约正典大部分都受到保罗 05/28 03:41
130F：→ theologe: 的影响，所以这种用字的态度就传承下去，直到最晚期的约 05/28 03:41
131F：→ theologe: 翰着作，特别是约翰福音，就可看出其作者非常刻意在操作 05/28 03:42
132F：→ theologe: 两个字的对比，尤其在约21，就是全书结尾，正是把这个埋 05/28 03:43
133F：→ theologe: 了全卷书的伏笔，一次引爆开来，最後以彼得与约翰的对比 05/28 03:43
134F：→ theologe: 结束（不是说哪个比较好喔，不要误会）。 05/28 03:44
135F：→ theologe: 以上就是我探索到目前为止的过程。 05/28 03:45
136F：→ theologe: 至於为什麽别人没发现之类的问题，其实我这样解是我老师 05/28 03:46
137F：→ theologe: 提到的，但他没有提到完整的理据，所以我这次也是用我自 05/28 03:47
138F：→ theologe: 己的方式去尽力找到理据（在业余神学的限度内）；然後到 05/28 03:48
139F：→ theologe: 底有没有别人这样解，我不知道，因为搞业余的我，没力气 05/28 03:48
140F：→ theologe: 再去做什麽文献研讨。再者，我讲到人文学的概念我与你不 05/28 03:49
141F：→ theologe: 同，你的我听起来比较偏向社会科学的方向，但我们搞哲学 05/28 03:49
142F：→ theologe: 、思想的，比较有些不同的进路。而搞思想的，也很可能全 05/28 03:51
143F：→ theologe: 天下只有你一个人这样想，并且反而人文学就是要追求独一 05/28 03:51
144F：→ theologe: 无二。当然文献的根据仍然重要，虽然我这次使用的根据都 05/28 03:52
145F：→ theologe: 是以网路文献为主，但因为我也有硕士班的训练，并且我大 05/28 03:53
146F：→ theologe: 概这些网路上的n手文献，哪些是比较可靠、有根据或有文 05/28 03:54
147F：→ theologe: 献支持的，我也大概了解圣经学相关学科的方法论或基本上 05/28 03:54
148F：→ theologe: 在搞什麽，所以我认为我相信自己选择与判读资料的眼光； 05/28 03:55
149F：→ theologe: 当然有时还是难免有错误，那就自己改或等到别人批评指教 05/28 03:56
150F：→ theologe: 时就去改正罗。我的进路还是要回到论述本身是否有论据、 05/28 03:56
151F：→ theologe: 融贯各项资料以及内部论点。所以任何批评指教我都很欢迎 05/28 03:57
152F：→ theologe: 但是那些比较主观，或者没有论据的东西，我就没办法也不 05/28 03:58
153F：→ theologe: 该去回应了。 05/28 03:59
154F：推 theologe: 人文学追求独一无二不完全是标新立异，而是回到「问题意 05/28 04:01
155F：→ theologe: 识」的概念，因为不同的问题意识会带出不同的解答。 05/28 04:01
156F：→ theologe: 但这次板上我谈「罪」（Pesha的被遗忘或模糊化），跟「 05/28 04:02
157F：→ theologe: 爱」，我认为我是找到一些确切的理据，也都写出来了。问 05/28 04:03
158F：→ theologe: 题在於有人可能不知道我为什麽要深究这两个字的问题意识 05/28 04:04
159F：→ theologe: （其实我有写在#1NHPExLz推文的最後处），还有就是一些 05/28 04:05
160F：→ theologe: 人对於我论述的方法或过程不理解或不想理解或者又按到什 05/28 04:06
161F：→ theologe: 麽教派、神学立场的按钮了XD 05/28 04:06
162F：推 theologe: 说实在我之前听过一些历史学者、科学研究者等等的演讲， 05/28 04:09
163F：→ theologe: 很多都是颠覆常识跟常听到的讲法，所以我不觉得我按自己 05/28 04:09
164F：→ theologe: 得到的理据，去讲出一个大家比较陌生的意见，有什麽好奇 05/28 04:10
165F：→ theologe: 怪的。除非我的理据出现问题，那就好好来批评指教。但我 05/28 04:11
166F：→ theologe: 发现，其实板上讨论有太多「快快的听」，但没有「慢慢的 05/28 04:12
167F：→ theologe: 说、慢慢地动怒」，就连我自己也常这样XD 但我不认为这 05/28 04:12
168F：→ theologe: 样是良好的讨论模式。 05/28 04:13
169F：→ unix2007: 你的结论如果是 05/28 09:35
170F：→ unix2007: 约翰刻意用这两个字贯穿约翰福音 05/28 09:35
171F：→ unix2007: 并在最後引爆高潮 05/28 09:36
172F：→ unix2007: 我觉得是合理的 05/28 09:36
173F：→ unix2007: 因为所有得奖的文学作品也都有这样的乐趣 05/28 09:37
174F：→ unix2007: 但这会产生一个问题 05/28 09:37
175F：→ unix2007: 我先说 这不是你的问题 05/28 09:37
176F：→ unix2007: 也不是你的论述的问题 05/28 09:37
177F：→ unix2007: 而是重一开始约翰就操弄文字 05/28 09:38
178F：→ unix2007: 利用同义字的奥义 05/28 09:38
179F：→ unix2007: 写出了文学钜作 05/28 09:39
180F：→ unix2007: 结果耶稣跟彼得根本是用亚兰文对话 05/28 09:39
181F：→ unix2007: 这才是根本的问题 就是作者刻意操弄文字 05/28 09:40
182F：→ unix2007: 但你的分析非常的好 我衷心地说 05/28 09:40
183F：→ unix2007: 如果真的是这样 05/28 09:40
184F：→ unix2007: 你的分析会在约翰福音的研究上留下地位 05/28 09:41
185F：→ unix2007: 因为以整个文脉跟剧情来看 05/28 09:41
186F：→ unix2007: 约翰福音的确是精密计算後写成的大作 05/28 09:42
187F：→ unix2007: 这是其他几本时常文脉错乱前後不顺的福音书没有的 05/28 09:43
188F：→ unix2007: 可以看李常受的约翰福音生命读经 05/28 09:43
189F：→ unix2007: 他也注意到约翰福音完美的架构 05/28 09:44
190F：→ unix2007: 例如人的六种需求都被铺陈进去 05/28 09:44
191F：→ unix2007: 用井水暗示我们里面的圣灵之类 05/28 09:45
192F：→ unix2007: 精巧无比的暗喻跟阅读的流畅度都极佳 05/28 09:46
193F：→ unix2007: 如果真是这样 05/28 09:46
194F：→ unix2007: 那你的的确确发现了隐藏在文脉中 05/28 09:46
195F：→ unix2007: 从头贯彻到本书最後高峰的暗喻 05/28 09:47
196F：→ unix2007: 这个是很了不起的 请继续研究下去 05/28 09:47
197F：→ unix2007: 真的是惊人的发现 05/28 09:48
198F：→ sCHb68: 这有种「郎无意妹有情」的文本中心的诠释的感觉。 05/28 09:58
199F：推 theologe: 其实也不用谈耶稣说什麽语言的问题，正典本来就充满各种 05/28 10:03
200F：→ theologe: 诠释，这不就是angke可以一直有素材谈的根本原因？XD 05/28 10:04
201F：→ theologe: 但我的正典进路就是相信圣灵用目前的形式启示我们，否则 05/28 10:05
202F：→ theologe: 真要追究那些，不去当自由派比较快？ 05/28 10:05
203F：→ theologe: 所以我之前谈信念的评估，就分析到福音-基要派其实根本 05/28 10:06
204F：→ theologe: 就是跟在自由派神学後面走的（现代福音、基要派的缘起， 05/28 10:07
205F：→ theologe: 就是因为要对美国自由派的反对而出现的，所以本质上根本 05/28 10:07
206F：→ theologe: 就是兄弟XD）故你们谈亚兰文这些，我知道基要主义对於历 05/28 10:08
207F：→ theologe: 史事实的执着，就算他们可以一时避开历史批判的成果，像 05/28 10:09
208F：→ theologe: 这种「原文＝亚兰文」的讲法，他们根本是忍不住诱惑要去 05/28 10:10
209F：→ theologe: 吃这个分别果的XD 总之福音-基要派的骨子里是比较晚熟的 05/28 10:11
210F：→ theologe: 自由派XD 05/28 10:11
211F：→ theologe: [错字：反对x→反动o] 05/28 10:12
212F：推 theologe: [漏字：『但』像这种「原文＝亚兰文」...] 05/28 10:14
213F：→ theologe: [漏字：正典'内部'本来就充满各种'冲突'的诠释'或见证'] 05/28 10:22
214F：→ unix2007: Good! 05/28 10:27
215F：推 eno4022: 翻译：我最对，其他都不行 05/28 11:19
216F：推 theologe: 作者本人：我没有最对，欢迎大家批评指教、提自己的解经 05/28 11:48
217F：→ eno4022: 其他都没有打中点，都不行，没一个能打的 05/28 11:55
218F：推 theologe: @sCH，要认识作者，也只有透过作者留下来的「文本」，况 05/29 04:34
219F：→ theologe: 且这文本不是普通的，而是「正典」；而就算认为「历史事 05/29 04:35
220F：→ theologe: 实」最重要，高过「作者」；但我们想认识「历史事实」， 05/29 04:35
221F：→ theologe: 也仍只能透过「正典」的见证。否则你那虚无的怀疑论，要 05/29 04:36
222F：→ theologe: 到哪里去找到根据呢？信条吗？选择信条而逃避或怀疑读经 05/29 04:38
223F：→ theologe: 不会造成自我的矛盾吗？只能在信条指导下的读经，就是限 05/29 04:44
224F：→ theologe: 缩圣灵的工作，并且只能停在phileo的自我复制，无法进入 05/29 04:44
225F：→ theologe: agapao的冒险或使命之中。 05/29 04:45
226F：→ theologe: 读经不是为了作者而读，也不是为了历史事实而读，而是为 05/29 04:46
227F：→ theologe: 了上帝选召我们的使命而读；正如安息日是为了使人经历神 05/29 04:47
228F：→ theologe: 的恩典、医治与智慧，而非反过来。 05/29 04:48