作者openeyes222 (睜大眼看)
標題Re: [討論] 耶穌三次問彼得,你愛我嗎?不同的愛?
時間Fri May 27 16:19:26 2016
※ 引述《theologe (人人皆業餘神學~)》之銘言：
: 接上文，關於論題B：agape跟philia差在哪裡？
: 我已經指出這位作者的稻草人是：神聖、理性、意志v.s.感性。
: 那我一直按語文脈絡去指出的差別是：
: 強烈、多、豐富的愛v.s.促進彼此同一的愛，或是因為同一而愛的愛
: 前者的極致是無條件、犧牲、使命性、當作神或偶像崇拜的愛；
: 後者則是哲學愛或志同道合的愛（其實有更強烈的啦，不過不想讓焦點轉移...），
: 正典就是講「弟兄愛」、「成為耶穌的父母兄弟/朋友」等等。
: 作者因為用稻草人的差別去看，所以當然看不出差別，
: 但若換成我提到的語文脈絡看出的差別，我們可以檢視一下有沒有能夠解釋、融貫。
: （就算要用那些後世的概念，用語文脈絡來看，也應該反過來，
: 就是agape是偏向感性愛，philia是偏向理性愛，
: 因為感性愛是愛差異或者不論差異或同一，理性愛則是愛同一。）
該篇作者並沒有反對agape和philia的差異,
你對字義的解釋確實與一般傳統的解釋有些不同.
我的理解是agape傳達意志,專注.
而philia是在傳達親密,關係.
而作者反對只用字義來解釋經文.
: 引文同樣是
: http://goo.gl/KBDWW2
: : 字義研讀
: : （註：舊約部分是根據《七十士譯本》）
: : I. 交換使用的例子：
: : 論到彼得愛主與否（見上約廿一15-17經文）
: 彼得一直重申他在理智上或教訓上是跟從主、愛主（philia的愛），
: 但耶穌不是重聽，也不是愛整人，所以要問三遍，
: 而是因為耶穌要告訴彼得v18的道理。
: 也就是真的跟從主，是要犧牲、無條件、跨越理性愛（philia）的限制的，
: 那也就是agape。
: 至於耶穌、彼得是不是不會用希臘文來交談，那就是另一個問題了；
: 我們暫時是談正典作者或編者的部份，除非正典作者與編者，
: 我們不認為他們是聖靈啟示、保守神的話被傳遞的一部分。
我並不認同philia是在表達理性愛,這與多數人的理解並不相同.
作者認為如果耶穌和彼得的交談不是希臘文,那顯然在談論二種愛就是多餘了.
: : 論到耶穌愛拉撒路
: : 約十一3「他姊妹兩個就打發人去見耶穌說、主阿、你所愛的人病了。」
: : 約十一5「耶穌素來愛馬大、和他妹子、並拉撒路。」
: : 論到那位「耶穌所愛的門徒」
: : 約十三23、十九26、廿一7,20用agapao，但約廿2用phileo。
: 有時表達「很多愛=agape」，有時表達「自己人的愛=philia」，不行嗎？
: 若按我提出的差異去仔細看以上的經文，還可以看出其他訊息，
: 只是我也不認為那些訊息比約21重要就是了，所以真的有需要再說。
"有時"的意思就是可以交換使用,並能準確表達意思.
而你的解釋很多愛與自己人的愛,我並不能苟同.
: : 論到法利賽人喜愛會堂的高位和街上的致敬
: : 路十一43用的是agapao，路廿46用phileo。
: 11：43是對應「貪愛」、就是偶像崇拜（對應v42那公義和愛神的事反倒不行了）；
: 20：46就是跟身份地位等的identity有關，就是philia追求同一性的愛，
: 也跟遵行的命令＝同一性的判準有關，就是文士的教導。
: 這裡並不是對應到「不愛神」，而是「壞教導」，所以沒有用到agape那麼強烈的字。
: 以下兩大類就是作者自己的錯誤前提或者稻草人的問題之明顯的例子。
11:43 你們法利賽人有禍了！因為你們喜愛會堂裡的首位，又喜愛人在街市上問你們的安
。
20:46 「你們要防備文士。他們好穿長衣遊行，喜愛人在街市上問他們安，又喜愛會堂裡
的高位，筵席上的首座；
我實在看不出你解釋的理由是什麼?
我感覺你在鬼扯.
: : II. 用的字是agapao，但明顯不是神聖的愛的例子：
: : 約三19「…不【愛】光倒愛黑暗、定他們的罪就是在此」
: : 約十二43「這是因他們愛人的榮耀、過於【愛】神的榮耀。」
: : 提後四10「因為底馬貪愛現今的世界、就離棄我…」
: : 彼後二15「…巴蘭就是那貪愛不義之工價的先知」
: : 約壹二15「…人若愛世界、愛父的心就不在他裡面了」
: 以上都是表達終極關懷或偶像崇拜
agape表達意志,專注.
作者表達這和神聖無關.
: : 士十六4「後來參孫在梭烈谷喜愛一個婦人、名叫大利拉。」
: : 撒下十三1「…美貌的妹子、名叫他瑪．大衛的兒子暗嫩愛她。」
: : 撒下十三4「…暗嫩回答說、我愛我兄弟押沙龍的妹子他瑪。」
: : 撒下十三15「隨後、暗嫩極其恨她．那恨她的心、比先前愛她的心更甚…」
: ahaba是濃烈的愛、大愛、厚愛，前面講很多遍了。
但不是表達神聖的.
: : III. 用的字是phileo，但明顯是講神聖的愛的例子：
: : 約五20「父愛子、將自己所作的一切事指給他看…」
: 重點不是甚麼神聖不神聖，而是要表明父與子的「同一」，請見約5：20上下文。
這個愛卻是神聖的.
: : 約十六27「父自己愛你們、因為你們已經愛我、又信我是從父出來的」
: 父也把門徒當自己一夥的，因為門徒與耶穌產生伙伴或兄弟連結了
: : 林前十六22「若有人不愛主、這人可詛可咒。主必要來。」
: 遵不遵行天父的旨意就是耶穌教訓中，追求philia的同一性的判準。
: 遵行，就是一夥的、philia主的，就是耶穌家族；
: 不遵行，那就不是一夥的、不philia主的（保羅這邊用「可詛可咒」來評論）。
聖經裡不是教導人要agape主嗎?
這裡怎反而用philia呢?
是否又是一處可交換的,只是多一點,少一點的意思嗎?
: : 啟三19「凡我所疼愛的、我就責備管教他…」
: 當作一夥的，才管教他
所以換成agape的,意思就不一樣了嗎?
: : 箴八17「愛我的、我也愛他．懇切尋求我的、必尋得見。」
: 還是在講「當作一夥」這件事
這裡也是神聖的呀!這應該是七十譯本裡的.
這裡好像一個是agape一個是philia.
: : 箴廿九3「愛慕智慧的、使父親喜樂．與妓女結交的、卻浪費錢財。」
: 把智慧的要求與自己「同一」起來。
真會掰.
這與作者要表達的無關.
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1F：推 theologe: 你用你的預設去反駁我的結論，這樣有意義嗎？XD 05/27 16:22
2F：→ theologe: 我的結論是從我的預設來的，所以用你的預設當然導不出我 05/27 16:23
3F：→ theologe: 的結論。但你的預設我已經批駁了，所以我不知道你要無視 05/27 16:23
4F：→ theologe: 、不去面對到甚麼時候... 05/27 16:23
5F：→ theologe: philia跟agape不是神聖與否的差別，這個差別就只是稻草 05/27 16:24
6F：→ theologe: 人而已。所以從這個角度，我當然可以接受有時philia好像 05/27 16:25
7F：→ theologe: 在講神聖，因為這本就不違背新約時代philia的意義。 05/27 16:26
8F：→ theologe: 還是重申：philia跟agape有沒有差別是表面的論題，背後 05/27 16:27
9F：→ theologe: 根本的論題是：「差別在哪裡？」你拿錯誤的差別去談，當 05/27 16:27
10F：→ theologe: 然一直會無法解釋，然後就兩手一攤：沒有差別？這樣是做 05/27 16:28
11F：→ theologe: 學問、追求真理、恭讀聖經的態度嗎XD 05/27 16:29
12F：推 theologe: philia是理性愛，最直接的例子，請問「哲學」的字根是？ 05/27 16:43
13F：→ theologe: 請問做哲學的時候是從親密關係出發，還是從理智出發？ 05/27 16:44
14F：→ theologe: 同樣，耶穌愛（phileo）人是從親疏遠近出發，還是看對方 05/27 16:45
15F：→ theologe: 有沒有願意遵循天父的旨意？ 05/27 16:46
16F：推 theologe: 例如約16：27，那這樣耶穌的或神的phileo就是有條件的， 05/27 16:50
17F：→ theologe: 並且這個條件不是關係的、親疏遠近的，故當然不符合 05/27 16:51
18F：→ theologe: agape，聖經也就不會用agape來表達，而是精確地用phileo 05/27 16:52
19F：推 theologe: 修正：「並且這個條件不是關係的、親疏遠近的」有問題 05/27 16:55
20F：推 theologe: 嗯嗯 修正一下，你認為philia是在關係中的愛，我基本同 05/27 16:58
21F：→ theologe: 意，這就是我所謂的「同一性」或「一夥」的概念，差別在 05/27 16:58
22F：→ theologe: 這個關係建立的原因不是情感性的，而是理智的。 05/27 16:59
23F：→ theologe: 所以我不反對philia是一種親疏遠近的關係，但這個關係在 05/27 17:00
24F：→ theologe: 耶穌是「遵行天父的旨意」這個充滿意志與理智的行為， 05/27 17:01
25F：→ theologe: 在古代的希臘或儒家，就是「志同道合」，而非我們現在想 05/27 17:01
26F：→ theologe: 像的、偏eros的酒肉朋友，或者你對我好我也對你好這種的 05/27 17:02
27F：推 theologe: 故我對philia的理解就是你的philia+agape（理性、意志） 05/27 17:05
28F：→ theologe: 但我對agape的理解則不是意志、理智，而是情感。 05/27 17:06
29F：→ theologe: 若agape的本質不是情感，而是意志，那那些「貪愛」怎麼 05/27 17:07
30F：→ theologe: 用意志去理解？「貪愛」當然是情感性的，而非理智、意志 05/27 17:08
31F：推 theologe: philia是理智去帶動情感、進入關係；agape則是情感去帶 05/27 17:18
32F：→ theologe: 動理智去決策去行動。 05/27 17:18
33F：→ sCHb68: 其實如果神學家大要為「對非基督徒的愛」找基礎， 05/27 18:39
34F：→ sCHb68: 真的不需要在這裡爭這種字詞的細節， 05/27 18:39
35F：→ sCHb68: 上帝本來就有普遍恩典了，這還不夠嗎？ 05/27 18:40
36F：推 theologe: 我的動機不是這個；嗯嗯，不過我喜歡你的這個問題... 05/27 19:02