作者openeyes222 (睁大眼看)
标题Re: [讨论] 耶稣三次问彼得,你爱我吗?不同的爱?
时间Fri May 27 16:19:26 2016
※ 引述《theologe (人人皆业余神学~)》之铭言：
: 接上文，关於论题B：agape跟philia差在哪里？
: 我已经指出这位作者的稻草人是：神圣、理性、意志v.s.感性。
: 那我一直按语文脉络去指出的差别是：
: 强烈、多、丰富的爱v.s.促进彼此同一的爱，或是因为同一而爱的爱
: 前者的极致是无条件、牺牲、使命性、当作神或偶像崇拜的爱；
: 後者则是哲学爱或志同道合的爱（其实有更强烈的啦，不过不想让焦点转移...），
: 正典就是讲「弟兄爱」、「成为耶稣的父母兄弟/朋友」等等。
: 作者因为用稻草人的差别去看，所以当然看不出差别，
: 但若换成我提到的语文脉络看出的差别，我们可以检视一下有没有能够解释、融贯。
: （就算要用那些後世的概念，用语文脉络来看，也应该反过来，
: 就是agape是偏向感性爱，philia是偏向理性爱，
: 因为感性爱是爱差异或者不论差异或同一，理性爱则是爱同一。）
该篇作者并没有反对agape和philia的差异,
你对字义的解释确实与一般传统的解释有些不同.
我的理解是agape传达意志,专注.
而philia是在传达亲密,关系.
而作者反对只用字义来解释经文.
: 引文同样是
: http://goo.gl/KBDWW2
: : 字义研读
: : （注：旧约部分是根据《七十士译本》）
: : I. 交换使用的例子：
: : 论到彼得爱主与否（见上约廿一15-17经文）
: 彼得一直重申他在理智上或教训上是跟从主、爱主（philia的爱），
: 但耶稣不是重听，也不是爱整人，所以要问三遍，
: 而是因为耶稣要告诉彼得v18的道理。
: 也就是真的跟从主，是要牺牲、无条件、跨越理性爱（philia）的限制的，
: 那也就是agape。
: 至於耶稣、彼得是不是不会用希腊文来交谈，那就是另一个问题了；
: 我们暂时是谈正典作者或编者的部份，除非正典作者与编者，
: 我们不认为他们是圣灵启示、保守神的话被传递的一部分。
我并不认同philia是在表达理性爱,这与多数人的理解并不相同.
作者认为如果耶稣和彼得的交谈不是希腊文,那显然在谈论二种爱就是多余了.
: : 论到耶稣爱拉撒路
: : 约十一3「他姊妹两个就打发人去见耶稣说、主阿、你所爱的人病了。」
: : 约十一5「耶稣素来爱马大、和他妹子、并拉撒路。」
: : 论到那位「耶稣所爱的门徒」
: : 约十三23、十九26、廿一7,20用agapao，但约廿2用phileo。
: 有时表达「很多爱=agape」，有时表达「自己人的爱=philia」，不行吗？
: 若按我提出的差异去仔细看以上的经文，还可以看出其他讯息，
: 只是我也不认为那些讯息比约21重要就是了，所以真的有需要再说。
"有时"的意思就是可以交换使用,并能准确表达意思.
而你的解释很多爱与自己人的爱,我并不能苟同.
: : 论到法利赛人喜爱会堂的高位和街上的致敬
: : 路十一43用的是agapao，路廿46用phileo。
: 11：43是对应「贪爱」、就是偶像崇拜（对应v42那公义和爱神的事反倒不行了）；
: 20：46就是跟身份地位等的identity有关，就是philia追求同一性的爱，
: 也跟遵行的命令＝同一性的判准有关，就是文士的教导。
: 这里并不是对应到「不爱神」，而是「坏教导」，所以没有用到agape那麽强烈的字。
: 以下两大类就是作者自己的错误前提或者稻草人的问题之明显的例子。
11:43 你们法利赛人有祸了！因为你们喜爱会堂里的首位，又喜爱人在街市上问你们的安
。
20:46 「你们要防备文士。他们好穿长衣游行，喜爱人在街市上问他们安，又喜爱会堂里
的高位，筵席上的首座；
我实在看不出你解释的理由是什麽?
我感觉你在鬼扯.
: : II. 用的字是agapao，但明显不是神圣的爱的例子：
: : 约三19「…不【爱】光倒爱黑暗、定他们的罪就是在此」
: : 约十二43「这是因他们爱人的荣耀、过於【爱】神的荣耀。」
: : 提後四10「因为底马贪爱现今的世界、就离弃我…」
: : 彼後二15「…巴兰就是那贪爱不义之工价的先知」
: : 约壹二15「…人若爱世界、爱父的心就不在他里面了」
: 以上都是表达终极关怀或偶像崇拜
agape表达意志,专注.
作者表达这和神圣无关.
: : 士十六4「後来参孙在梭烈谷喜爱一个妇人、名叫大利拉。」
: : 撒下十三1「…美貌的妹子、名叫他玛．大卫的儿子暗嫩爱她。」
: : 撒下十三4「…暗嫩回答说、我爱我兄弟押沙龙的妹子他玛。」
: : 撒下十三15「随後、暗嫩极其恨她．那恨她的心、比先前爱她的心更甚…」
: ahaba是浓烈的爱、大爱、厚爱，前面讲很多遍了。
但不是表达神圣的.
: : III. 用的字是phileo，但明显是讲神圣的爱的例子：
: : 约五20「父爱子、将自己所作的一切事指给他看…」
: 重点不是甚麽神圣不神圣，而是要表明父与子的「同一」，请见约5：20上下文。
这个爱却是神圣的.
: : 约十六27「父自己爱你们、因为你们已经爱我、又信我是从父出来的」
: 父也把门徒当自己一夥的，因为门徒与耶稣产生伙伴或兄弟连结了
: : 林前十六22「若有人不爱主、这人可诅可咒。主必要来。」
: 遵不遵行天父的旨意就是耶稣教训中，追求philia的同一性的判准。
: 遵行，就是一夥的、philia主的，就是耶稣家族；
: 不遵行，那就不是一夥的、不philia主的（保罗这边用「可诅可咒」来评论）。
圣经里不是教导人要agape主吗?
这里怎反而用philia呢?
是否又是一处可交换的,只是多一点,少一点的意思吗?
: : 启三19「凡我所疼爱的、我就责备管教他…」
: 当作一夥的，才管教他
所以换成agape的,意思就不一样了吗?
: : 箴八17「爱我的、我也爱他．恳切寻求我的、必寻得见。」
: 还是在讲「当作一夥」这件事
这里也是神圣的呀!这应该是七十译本里的.
这里好像一个是agape一个是philia.
: : 箴廿九3「爱慕智慧的、使父亲喜乐．与妓女结交的、却浪费钱财。」
: 把智慧的要求与自己「同一」起来。
真会掰.
这与作者要表达的无关.
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1F：推 theologe: 你用你的预设去反驳我的结论，这样有意义吗？XD 05/27 16:22
2F：→ theologe: 我的结论是从我的预设来的，所以用你的预设当然导不出我 05/27 16:23
3F：→ theologe: 的结论。但你的预设我已经批驳了，所以我不知道你要无视 05/27 16:23
4F：→ theologe: 、不去面对到甚麽时候... 05/27 16:23
5F：→ theologe: philia跟agape不是神圣与否的差别，这个差别就只是稻草 05/27 16:24
6F：→ theologe: 人而已。所以从这个角度，我当然可以接受有时philia好像 05/27 16:25
7F：→ theologe: 在讲神圣，因为这本就不违背新约时代philia的意义。 05/27 16:26
8F：→ theologe: 还是重申：philia跟agape有没有差别是表面的论题，背後 05/27 16:27
9F：→ theologe: 根本的论题是：「差别在哪里？」你拿错误的差别去谈，当 05/27 16:27
10F：→ theologe: 然一直会无法解释，然後就两手一摊：没有差别？这样是做 05/27 16:28
11F：→ theologe: 学问、追求真理、恭读圣经的态度吗XD 05/27 16:29
12F：推 theologe: philia是理性爱，最直接的例子，请问「哲学」的字根是？ 05/27 16:43
13F：→ theologe: 请问做哲学的时候是从亲密关系出发，还是从理智出发？ 05/27 16:44
14F：→ theologe: 同样，耶稣爱（phileo）人是从亲疏远近出发，还是看对方 05/27 16:45
15F：→ theologe: 有没有愿意遵循天父的旨意？ 05/27 16:46
16F：推 theologe: 例如约16：27，那这样耶稣的或神的phileo就是有条件的， 05/27 16:50
17F：→ theologe: 并且这个条件不是关系的、亲疏远近的，故当然不符合 05/27 16:51
18F：→ theologe: agape，圣经也就不会用agape来表达，而是精确地用phileo 05/27 16:52
19F：推 theologe: 修正：「并且这个条件不是关系的、亲疏远近的」有问题 05/27 16:55
20F：推 theologe: 嗯嗯 修正一下，你认为philia是在关系中的爱，我基本同 05/27 16:58
21F：→ theologe: 意，这就是我所谓的「同一性」或「一夥」的概念，差别在 05/27 16:58
22F：→ theologe: 这个关系建立的原因不是情感性的，而是理智的。 05/27 16:59
23F：→ theologe: 所以我不反对philia是一种亲疏远近的关系，但这个关系在 05/27 17:00
24F：→ theologe: 耶稣是「遵行天父的旨意」这个充满意志与理智的行为， 05/27 17:01
25F：→ theologe: 在古代的希腊或儒家，就是「志同道合」，而非我们现在想 05/27 17:01
26F：→ theologe: 像的、偏eros的酒肉朋友，或者你对我好我也对你好这种的 05/27 17:02
27F：推 theologe: 故我对philia的理解就是你的philia+agape（理性、意志） 05/27 17:05
28F：→ theologe: 但我对agape的理解则不是意志、理智，而是情感。 05/27 17:06
29F：→ theologe: 若agape的本质不是情感，而是意志，那那些「贪爱」怎麽 05/27 17:07
30F：→ theologe: 用意志去理解？「贪爱」当然是情感性的，而非理智、意志 05/27 17:08
31F：推 theologe: philia是理智去带动情感、进入关系；agape则是情感去带 05/27 17:18
32F：→ theologe: 动理智去决策去行动。 05/27 17:18
33F：→ sCHb68: 其实如果神学家大要为「对非基督徒的爱」找基础， 05/27 18:39
34F：→ sCHb68: 真的不需要在这里争这种字词的细节， 05/27 18:39
35F：→ sCHb68: 上帝本来就有普遍恩典了，这还不够吗？ 05/27 18:40
36F：推 theologe: 我的动机不是这个；嗯嗯，不过我喜欢你的这个问题... 05/27 19:02