作者theologe (人人皆業餘神學~)
看板Christianity
標題[心得] 只可以愛神愛弟兄傳福音的循環
時間Sat May 21 13:53:15 2016
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「拒絕人任何努力」的Messalians異端：
大致上是一種「反智」、「反文化」、「反宗教形式」、
「反對人的任何努力」的極端，
例如反對工作（手工藝）、反對婚姻、反對禮儀（洗禮無用論）、
反對教會組織、反對行善（愛人、賙濟窮人無用論）、反對苦修（苦修無用論），
只注重祈禱。
（現代西方「基督反文化」的基要派、福音主義，會改成「
傳福音」XD）
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拜占庭神學的傳統裡面，有跟以上的Messalians異端纏鬥的過程。
我覺得自己跟很多板上跟生活中遭遇到個別基督徒的「基督反文化」派的對話，
也一直陷在一些類似的迴圈中XD
他們基本的觀點是：
不可愛世界、不可愛人（教外）；
只可愛神、愛弟兄、傳福音（過程中可以稍微對人好一點，
但千萬不要因此陷入愛人、愛世界的陷阱XD）。
所以我很好奇正教弟兄對於
agape（彼後1：7b）的概念也是如上這種
「類Messalians異端」的形式嗎？
對以上「反文化」觀點最重要的反駁，就是約3：16的「神愛『世人』」，
就是同一卷書批判「世界」的同一個字；
上帝一面自己愛世界，卻又叫我們不能活在世界中、愛世界，
到底何解？XD
（我不覺得不能解阿，只是「反文化派」一直要硬扭到他們的觀點去；
之前eno好像也有一篇是認為那個「世人」應該是弟兄XD）
認為世界本質與結局都是惡的、不在上帝的救贖計畫裡面，
除了是無視羅馬書8章保羅論到的福音奧秘外，
之前df推薦的書「擁抱神聖」中，亦認為這是一種諾斯底主義...。
舉各種耶穌說要愛人的教訓，如馬太福音山羊棉羊的末世審判觀，
或是約翰福音耶穌對彼得說你愛我就要牧養我的羊，
或是約翰一書中說不在愛中，就是在黑暗中、不愛神等等；
反文化派就要拗說這邊都在講「愛弟兄」XD
若說到耶穌在約翰福音中說，「我還有羊不在這圈裡的」，
「反文化派」就又說，那就是「傳福音」阿，
不叫愛人、不能愛人....OOXX
若說耶穌叫我們作世上的光、鹽，
他們也說，那就是「傳福音」阿，
不叫愛人、不能愛人....OOXX
行善是愛世界、是世上的小學、是律法主義.....XD
若說好撒馬利亞人，
他們就說，這是叫我們要愛耶穌、愛神XD
不然就是「傳福音」時會工具性的、一時性的對人好XD
不然就是，不就只是個「例外」嗎？XD
這些迴圈我真的看了好氣又好笑
把基督信仰搞成福音的傳銷俱樂部
把「愛」當成做福音生意的手段
說這些不是
成功神學的溫床，我才不相信XD
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.65.127
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※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:01:41
1F：→ eno4022: 二個方向： 05/21 14:08
2F：→ eno4022: 神愛世人=神愛那些被他揀選的人，而那些他不愛的人，他就 05/21 14:09
3F：→ eno4022: 把他們丟到火湖，不給他們得救的機會。 05/21 14:09
4F：→ eno4022: 這種愛是人可以理解的 05/21 14:09
5F：→ eno4022: 神愛世人=神愛所有人=他可以愛所有人的同時，又把一部份 05/21 14:10
6F：→ eno4022: 的人(或者說大部分的人)丟入火湖。那麼他這種愛，就不是 05/21 14:10
7F：→ eno4022: 我們所理解的愛，我們也不該擅自以人的愛去描述神的愛 05/21 14:10
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:11:18
8F：→ eno4022: 我比較喜歡第一種，本能上排斥第二種。因為一個可以邊說 05/21 14:11
9F：→ eno4022: 我愛你但你不乖沒悔改所以我把你丟火湖但我還是愛你 05/21 14:11
10F：→ eno4022: 的人，我無法理解這種近似變態的愛 05/21 14:12
11F：→ eno4022: 你們喜歡說神愛世人是愛所有人我是無所謂，但你們就要 05/21 14:13
12F：推 eno4022: 負起責任解釋為何神能一邊愛人一邊眼睜睜看人被丟入火湖 05/21 14:13
所以您認為基督徒，或者神學，有要幫上帝解釋、開脫的責任與義務囉XD
解釋不了，就只好把「世界」這種聖經字句上的明顯的全稱，
硬解為「弟兄」這種特稱XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:25:53
13F：→ kalestorm: 普救論表示： 05/21 14:33
我大學輔導是用「消滅」來看待「永火」，
就是永遠的與神隔絕＝與存在本源隔絕＝消滅。
（人或萬物的存在，都是被神的護理所撐住；「從無造有」的創造觀）
所以上帝不是折磨那些不信的，而只是痛心地接受他們最後的選擇。
agape（彼後1：7b） v.s. phileo（彼後1：7a）
phileo就是愛跟自己想法一樣的人、志同道合的愛、道不同不相為謀，
或者df等人認為你是異端、是世界、不是弟兄，就沒有愛(phileo)的可能性。
但agape當然跟phileo差很多.....
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:47:23
14F：→ kalestorm: 那和一般無神論對死後的想像，好像差不多 05/21 14:47
15F：→ theologe: 嗯嗯 有人要享受「無」、「消滅」，上帝就讓他們去；只 05/21 14:48
16F：→ theologe: 是或許與「涅槃」的浪漫想像，應該是不同的。 05/21 14:48
17F：→ kalestorm: 涅槃是要對治「輪迴」,要拉進輪迴觀的話,沒涅槃的都會 05/21 14:50
18F：→ kalestorm: 輪迴,即使是神也會因天人五衰,而進入到比較不好的輪迴 05/21 14:51
用宗教情感的角度，
就是在逃避這個花花世界的一切紛擾，
就是「不要煩我」的意思XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:52:18
19F：→ eno4022: 你不解釋就沒資格說別人囉，就這麼簡單 05/21 14:58
20F：→ eno4022: 想要說神愛世人卻又逃避解釋我說的矛盾之處，不就好棒棒? 05/21 14:59
我以上有解釋阿，不過套句sCH講的，這最終只是否性神學XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:02:57
21F：→ eno4022: 那為何有些人終其一生都沒機會聽到福音就死去呢？ 05/21 15:04
所以保羅不是說有別的法則去審判嗎？不然耶穌道成肉身以前的猶太人....
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:05:18
22F：→ eno4022: 他們必然是有罪的，因為他們也是亞當的子孫，知善惡 05/21 15:04
23F：→ eno4022: 卻避不了行惡違背良心，照神的律這等罪人當死當滅 05/21 15:04
24F：→ eno4022: 難道這個時候神也是"痛心"接受他們自己的選擇的後果？ 05/21 15:05
25F：→ eno4022: 那不就好假掰？ 05/21 15:05
普救派認為解釋不過去，所以要用普救來解；
您認為解釋不過去，所以聖經字句可以修改沒關係...XD
呵呵 我不覺得大家能夠脫離「否性神學」的範疇.....
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:07:22
26F：→ eno4022: 我認為我的說法使神的公義跟慈愛達到一個平衡 05/21 15:08
27F：→ eno4022: 而你們過於高舉愛，以致於侵蝕到公義的領域 05/21 15:08
28F：→ theologe: 可是要付出修改聖經字句（約3：16）的代價XD 05/21 15:09
29F：→ eno4022: 最後不得不腦補一些有的沒的(ex.煉獄)好來完善你們的 05/21 15:09
30F：→ eno4022: 神愛所有人之理論。 05/21 15:09
31F：→ theologe: 我還是覺得半斤八兩XD 05/21 15:10
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:10:55
32F：→ eno4022: 那就各自認定各自的囉，說你先越線你應該不會不敢承認吧 05/21 15:10
33F：→ theologe: 越什麼線？我沒有要跑到普救論去，也沒有要修改聖經字句 05/21 15:11
34F：→ theologe: 阿XD 05/21 15:12
上帝若仍用其大能，撐住地獄的永火，
那地獄就仍是一個「神同在」的地方XD
這樣不就違背了選擇遠離神的人的意志了嗎？
所以上帝收回其大能，讓他們歸於無有，就是對他們的尊重，
雖然是痛心地。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:15:12
35F：→ eno4022: 喔，那記得請他們簽切結書，不然你要說所有被丟入火湖的 05/21 15:17
嗯嗯 火湖我的確是採象徵解，但我不認為這樣是修改聖經，
而是啟示錄本來就是象徵體裁....
不過當然某些派別的人不認為可以不用字句去解啦.....
36F：→ eno4022: 人都是自願選擇背離上帝，我看很難有說服力 05/21 15:17
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:19:22
37F：→ eno4022: 我已經說過了，很多人終其一生沒有選擇的機會 05/21 15:18
38F：→ eno4022: 會把這些人都丟入火湖還說他們都是自願的他只能痛心接受 05/21 15:18
39F：→ eno4022: 抱歉我只覺得很假掰 05/21 15:18
所以我不認為他們「一定」會被丟入火湖，
我不同意例如小小羊的那種歇斯底里式的「定罪」推論或對保羅的這種解讀。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:20:45
40F：→ theologe: 真正的罪是「不和好」的選擇離開神；「不信福音」只是代 05/21 15:21
41F：→ theologe: 表「不和好」的罪；至於那些沒聽過福音的人，保羅說其實 05/21 15:22
42F：→ theologe: 普世人心裡都有底啦 例如中國人說「敬天法祖」，選擇親 05/21 15:23
43F：→ theologe: 近神還是遠離神，不同文化有他們的「語言」，上帝聽得懂 05/21 15:23
44F：→ theologe: 但若各種語言傳達的希望與神親近、和好，會產生效用，一 05/21 15:24
45F：→ theologe: 定都還是基督的救贖發生作用，這是我們的信仰堅持的部份 05/21 15:25
46F：→ theologe: 也就是「基督以外別無拯救」。 05/21 15:25
47F：→ theologe: 保羅或希伯來書也是這樣認為舊約時代人得救之可能。 05/21 15:28
48F：→ sCHb68: 人得救在乎上帝的「揀選」而非信心， 05/21 15:33
49F：→ sCHb68: 信心只是一個明白福音的罪人，對上帝恩典的回應罷了， 05/21 15:33
50F：→ sCHb68: 因此對於那些沒聽過福音的， 05/21 15:33
51F：→ sCHb68: 沒有辦法說：「他們『一定』滅亡」， 05/21 15:33
52F：→ sCHb68: 只能謙卑地說：「上帝沒有在聖經啟示中明講，我不知道。」 05/21 15:34
另一個否性神學，出動了XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:34:29
53F：→ sCHb68: 知為知，不知為不知，是知也～～ 05/21 15:35
54F：→ theologe: 哈哈 這部份非常同意：） 05/21 15:35
在最後的大審判中，
我相信神當然有智慧看透哪個人是想和好、哪個是不想和好的，
雖然我這樣可能會字面上違反預定論，
但我認為eno怕神會處罰無辜者，我認為是多慮了。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:39:15
55F：→ eno4022: 揀選+1 05/21 15:37
sCH有沒有要回應我的「神學信念的評估」阿？
我花了很多力氣寫的XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:43:24
56F：→ eno4022: 我的說法可沒有無辜之說，你搞錯了 05/21 15:42
57F：→ sCHb68: 可不可以給我一份PDF啊 XD。 05/21 15:44
網頁板不行嗎？XD 還花很多力氣上色耶XD
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463731339.A.6EC.html
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463737240.A.CA2.html
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463744843.A.E4E.html
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463746723.A.DDE.html
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:47:39
58F：→ sCHb68: 怎麼可能會有無辜與想神和好之人？(羅三10-18) 05/21 15:52
59F：→ sCHb68: 除非他們是重生的人，但會重生永遠是恩典在先。 05/21 15:52
60F：→ theologe: 嗯嗯 反正上帝的大能在我們不知道的地方做了我們不知道 05/21 15:53
61F：→ theologe: 的事情，就大概是我的觀點吧XD 05/21 15:53
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 17:34:12
Messalians是東正教傳統下的一個異端，
意思是「那群禱告者」（參wiki）。
（應可命名為「
唯獨祈禱派」）
東正教跟新教的福音主義或基要主義者的終極關懷不同，
東正教追求的是與神合一，後者是要傳福音否則有禍。
Messalians異端就是認為，禱告可以與神連結，
所以既然如此，那一切其他的教會、文化等等生活，都可以不要了，
例如工作、結婚/家庭、行善、受洗、教會組織等等都不需要了；
故與神合一中praxis的最高峰，就是彼後1：7b的agape，
就只是狹義的愛神（在禱告中）而已。
那我們新教的「基督反文化」派，也是認為，
如果可以傳福音，那其他的一切都可以丟掉，
甚至進一步認為那些都是愛世界、自然神學、律法主義等等。
所以如此一來，傳福音的愛，就比較容易侷限地停在phileo，
也就是那些願意聽福音的人，也就是弟兄或準弟兄，
才需要愛（phileo）。
故以上兩種派別都沒有完整的agape的概念。
並且後者，我認為就是成功神學的根源。
（其實之前有分析過
#1N2EQ4Xl）
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/22/2016 07:39:12
62F：推 timer000: 回eno4022 05/22 16:30
63F：→ timer000: 我能理解第二種 05/22 16:31
64F：→ timer000: 因為神就是愛，神也是公義 05/22 16:31
65F：→ timer000: 因為神是愛，所以他是公義 05/22 16:32
66F：推 timer000: 公義和愛不可分割 05/22 16:35
67F：→ timer000: 這並不是兩個獨立的屬性 05/22 16:35
68F：→ eno4022: 那你千萬要記得他可以把你丟入火湖的時候又是愛你的 05/22 17:02
69F：→ eno4022: 到時候不要唱背叛喔 05/22 17:02
70F：→ eno4022: 另外要回我可以回在我的串底下，不想幫某人衝人氣謝謝 05/22 17:03
哈哈 這就是eros：）
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/22/2016 17:37:19
71F：推 timer000: 沒關係 05/22 18:30
72F：→ timer000: 我的信心一直都很小 05/22 18:31
73F：→ timer000: 但是這方面我相信祂 05/22 18:31
74F：→ timer000: 祂若說我該下火湖 05/22 18:32
75F：→ timer000: 我希望我到時能說，你說的對極了 05/22 18:32
76F：→ timer000: 願你的話成就 05/22 18:33
77F：→ timer000: 希望能啦XD 05/22 18:33
78F：推 timer000: 祂送我的禮物已經太多了 05/22 18:35
79F：→ timer000: 我真的很喜歡祂 05/22 18:36
80F：→ timer000: 在那串沒差啦，感覺你對theologe非常不爽 05/22 18:37
eno老大一直都是錯綜複雜、充滿矛盾、善惡並存，
且在關鍵時刻會做出好的決定（雖然過程大家都捏把冷汗XD）...
所以彼此接納、祝福吧....
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/23/2016 01:45:34