作者theologe (人人皆业余神学~)
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标题[心得] 只可以爱神爱弟兄传福音的循环
时间Sat May 21 13:53:15 2016
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「拒绝人任何努力」的Messalians异端：
大致上是一种「反智」、「反文化」、「反宗教形式」、
「反对人的任何努力」的极端，
例如反对工作（手工艺）、反对婚姻、反对礼仪（洗礼无用论）、
反对教会组织、反对行善（爱人、賙济穷人无用论）、反对苦修（苦修无用论），
只注重祈祷。
（现代西方「基督反文化」的基要派、福音主义，会改成「
传福音」XD）
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拜占庭神学的传统里面，有跟以上的Messalians异端缠斗的过程。
我觉得自己跟很多板上跟生活中遭遇到个别基督徒的「基督反文化」派的对话，
也一直陷在一些类似的回圈中XD
他们基本的观点是：
不可爱世界、不可爱人（教外）；
只可爱神、爱弟兄、传福音（过程中可以稍微对人好一点，
但千万不要因此陷入爱人、爱世界的陷阱XD）。
所以我很好奇正教弟兄对於
agape（彼後1：7b）的概念也是如上这种
「类Messalians异端」的形式吗？
对以上「反文化」观点最重要的反驳，就是约3：16的「神爱『世人』」，
就是同一卷书批判「世界」的同一个字；
上帝一面自己爱世界，却又叫我们不能活在世界中、爱世界，
到底何解？XD
（我不觉得不能解阿，只是「反文化派」一直要硬扭到他们的观点去；
之前eno好像也有一篇是认为那个「世人」应该是弟兄XD）
认为世界本质与结局都是恶的、不在上帝的救赎计画里面，
除了是无视罗马书8章保罗论到的福音奥秘外，
之前df推荐的书「拥抱神圣」中，亦认为这是一种诺斯底主义...。
举各种耶稣说要爱人的教训，如马太福音山羊棉羊的末世审判观，
或是约翰福音耶稣对彼得说你爱我就要牧养我的羊，
或是约翰一书中说不在爱中，就是在黑暗中、不爱神等等；
反文化派就要拗说这边都在讲「爱弟兄」XD
若说到耶稣在约翰福音中说，「我还有羊不在这圈里的」，
「反文化派」就又说，那就是「传福音」阿，
不叫爱人、不能爱人....OOXX
若说耶稣叫我们作世上的光、盐，
他们也说，那就是「传福音」阿，
不叫爱人、不能爱人....OOXX
行善是爱世界、是世上的小学、是律法主义.....XD
若说好撒马利亚人，
他们就说，这是叫我们要爱耶稣、爱神XD
不然就是「传福音」时会工具性的、一时性的对人好XD
不然就是，不就只是个「例外」吗？XD
这些回圈我真的看了好气又好笑
把基督信仰搞成福音的传销俱乐部
把「爱」当成做福音生意的手段
说这些不是
成功神学的温床，我才不相信XD
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
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※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:01:41
1F：→ eno4022: 二个方向： 05/21 14:08
2F：→ eno4022: 神爱世人=神爱那些被他拣选的人，而那些他不爱的人，他就 05/21 14:09
3F：→ eno4022: 把他们丢到火湖，不给他们得救的机会。 05/21 14:09
4F：→ eno4022: 这种爱是人可以理解的 05/21 14:09
5F：→ eno4022: 神爱世人=神爱所有人=他可以爱所有人的同时，又把一部份 05/21 14:10
6F：→ eno4022: 的人(或者说大部分的人)丢入火湖。那麽他这种爱，就不是 05/21 14:10
7F：→ eno4022: 我们所理解的爱，我们也不该擅自以人的爱去描述神的爱 05/21 14:10
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:11:18
8F：→ eno4022: 我比较喜欢第一种，本能上排斥第二种。因为一个可以边说 05/21 14:11
9F：→ eno4022: 我爱你但你不乖没悔改所以我把你丢火湖但我还是爱你 05/21 14:11
10F：→ eno4022: 的人，我无法理解这种近似变态的爱 05/21 14:12
11F：→ eno4022: 你们喜欢说神爱世人是爱所有人我是无所谓，但你们就要 05/21 14:13
12F：推 eno4022: 负起责任解释为何神能一边爱人一边眼睁睁看人被丢入火湖 05/21 14:13
所以您认为基督徒，或者神学，有要帮上帝解释、开脱的责任与义务罗XD
解释不了，就只好把「世界」这种圣经字句上的明显的全称，
硬解为「弟兄」这种特称XD
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:25:53
13F：→ kalestorm: 普救论表示： 05/21 14:33
我大学辅导是用「消灭」来看待「永火」，
就是永远的与神隔绝＝与存在本源隔绝＝消灭。
（人或万物的存在，都是被神的护理所撑住；「从无造有」的创造观）
所以上帝不是折磨那些不信的，而只是痛心地接受他们最後的选择。
agape（彼後1：7b） v.s. phileo（彼後1：7a）
phileo就是爱跟自己想法一样的人、志同道合的爱、道不同不相为谋，
或者df等人认为你是异端、是世界、不是弟兄，就没有爱(phileo)的可能性。
但agape当然跟phileo差很多.....
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:47:23
14F：→ kalestorm: 那和一般无神论对死後的想像，好像差不多 05/21 14:47
15F：→ theologe: 嗯嗯 有人要享受「无」、「消灭」，上帝就让他们去；只 05/21 14:48
16F：→ theologe: 是或许与「涅盘」的浪漫想像，应该是不同的。 05/21 14:48
17F：→ kalestorm: 涅盘是要对治「轮回」,要拉进轮回观的话,没涅盘的都会 05/21 14:50
18F：→ kalestorm: 轮回,即使是神也会因天人五衰,而进入到比较不好的轮回 05/21 14:51
用宗教情感的角度，
就是在逃避这个花花世界的一切纷扰，
就是「不要烦我」的意思XD
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:52:18
19F：→ eno4022: 你不解释就没资格说别人罗，就这麽简单 05/21 14:58
20F：→ eno4022: 想要说神爱世人却又逃避解释我说的矛盾之处，不就好棒棒? 05/21 14:59
我以上有解释阿，不过套句sCH讲的，这最终只是否性神学XD
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:02:57
21F：→ eno4022: 那为何有些人终其一生都没机会听到福音就死去呢？ 05/21 15:04
所以保罗不是说有别的法则去审判吗？不然耶稣道成肉身以前的犹太人....
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:05:18
22F：→ eno4022: 他们必然是有罪的，因为他们也是亚当的子孙，知善恶 05/21 15:04
23F：→ eno4022: 却避不了行恶违背良心，照神的律这等罪人当死当灭 05/21 15:04
24F：→ eno4022: 难道这个时候神也是"痛心"接受他们自己的选择的後果？ 05/21 15:05
25F：→ eno4022: 那不就好假掰？ 05/21 15:05
普救派认为解释不过去，所以要用普救来解；
您认为解释不过去，所以圣经字句可以修改没关系...XD
呵呵 我不觉得大家能够脱离「否性神学」的范畴.....
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:07:22
26F：→ eno4022: 我认为我的说法使神的公义跟慈爱达到一个平衡 05/21 15:08
27F：→ eno4022: 而你们过於高举爱，以致於侵蚀到公义的领域 05/21 15:08
28F：→ theologe: 可是要付出修改圣经字句（约3：16）的代价XD 05/21 15:09
29F：→ eno4022: 最後不得不脑补一些有的没的(ex.炼狱)好来完善你们的 05/21 15:09
30F：→ eno4022: 神爱所有人之理论。 05/21 15:09
31F：→ theologe: 我还是觉得半斤八两XD 05/21 15:10
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:10:55
32F：→ eno4022: 那就各自认定各自的罗，说你先越线你应该不会不敢承认吧 05/21 15:10
33F：→ theologe: 越什麽线？我没有要跑到普救论去，也没有要修改圣经字句 05/21 15:11
34F：→ theologe: 阿XD 05/21 15:12
上帝若仍用其大能，撑住地狱的永火，
那地狱就仍是一个「神同在」的地方XD
这样不就违背了选择远离神的人的意志了吗？
所以上帝收回其大能，让他们归於无有，就是对他们的尊重，
虽然是痛心地。
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:15:12
35F：→ eno4022: 喔，那记得请他们签切结书，不然你要说所有被丢入火湖的 05/21 15:17
嗯嗯 火湖我的确是采象徵解，但我不认为这样是修改圣经，
而是启示录本来就是象徵体裁....
不过当然某些派别的人不认为可以不用字句去解啦.....
36F：→ eno4022: 人都是自愿选择背离上帝，我看很难有说服力 05/21 15:17
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:19:22
37F：→ eno4022: 我已经说过了，很多人终其一生没有选择的机会 05/21 15:18
38F：→ eno4022: 会把这些人都丢入火湖还说他们都是自愿的他只能痛心接受 05/21 15:18
39F：→ eno4022: 抱歉我只觉得很假掰 05/21 15:18
所以我不认为他们「一定」会被丢入火湖，
我不同意例如小小羊的那种歇斯底里式的「定罪」推论或对保罗的这种解读。
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:20:45
40F：→ theologe: 真正的罪是「不和好」的选择离开神；「不信福音」只是代 05/21 15:21
41F：→ theologe: 表「不和好」的罪；至於那些没听过福音的人，保罗说其实 05/21 15:22
42F：→ theologe: 普世人心里都有底啦 例如中国人说「敬天法祖」，选择亲 05/21 15:23
43F：→ theologe: 近神还是远离神，不同文化有他们的「语言」，上帝听得懂 05/21 15:23
44F：→ theologe: 但若各种语言传达的希望与神亲近、和好，会产生效用，一 05/21 15:24
45F：→ theologe: 定都还是基督的救赎发生作用，这是我们的信仰坚持的部份 05/21 15:25
46F：→ theologe: 也就是「基督以外别无拯救」。 05/21 15:25
47F：→ theologe: 保罗或希伯来书也是这样认为旧约时代人得救之可能。 05/21 15:28
48F：→ sCHb68: 人得救在乎上帝的「拣选」而非信心， 05/21 15:33
49F：→ sCHb68: 信心只是一个明白福音的罪人，对上帝恩典的回应罢了， 05/21 15:33
50F：→ sCHb68: 因此对於那些没听过福音的， 05/21 15:33
51F：→ sCHb68: 没有办法说：「他们『一定』灭亡」， 05/21 15:33
52F：→ sCHb68: 只能谦卑地说：「上帝没有在圣经启示中明讲，我不知道。」 05/21 15:34
另一个否性神学，出动了XD
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:34:29
53F：→ sCHb68: 知为知，不知为不知，是知也～～ 05/21 15:35
54F：→ theologe: 哈哈 这部份非常同意：） 05/21 15:35
在最後的大审判中，
我相信神当然有智慧看透哪个人是想和好、哪个是不想和好的，
虽然我这样可能会字面上违反预定论，
但我认为eno怕神会处罚无辜者，我认为是多虑了。
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:39:15
55F：→ eno4022: 拣选+1 05/21 15:37
sCH有没有要回应我的「神学信念的评估」阿？
我花了很多力气写的XD
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:43:24
56F：→ eno4022: 我的说法可没有无辜之说，你搞错了 05/21 15:42
57F：→ sCHb68: 可不可以给我一份PDF啊 XD。 05/21 15:44
网页板不行吗？XD 还花很多力气上色耶XD
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463731339.A.6EC.html
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463737240.A.CA2.html
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463744843.A.E4E.html
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463746723.A.DDE.html
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:47:39
58F：→ sCHb68: 怎麽可能会有无辜与想神和好之人？(罗三10-18) 05/21 15:52
59F：→ sCHb68: 除非他们是重生的人，但会重生永远是恩典在先。 05/21 15:52
60F：→ theologe: 嗯嗯 反正上帝的大能在我们不知道的地方做了我们不知道 05/21 15:53
61F：→ theologe: 的事情，就大概是我的观点吧XD 05/21 15:53
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 17:34:12
Messalians是东正教传统下的一个异端，
意思是「那群祷告者」（参wiki）。
（应可命名为「
唯独祈祷派」）
东正教跟新教的福音主义或基要主义者的终极关怀不同，
东正教追求的是与神合一，後者是要传福音否则有祸。
Messalians异端就是认为，祷告可以与神连结，
所以既然如此，那一切其他的教会、文化等等生活，都可以不要了，
例如工作、结婚/家庭、行善、受洗、教会组织等等都不需要了；
故与神合一中praxis的最高峰，就是彼後1：7b的agape，
就只是狭义的爱神（在祷告中）而已。
那我们新教的「基督反文化」派，也是认为，
如果可以传福音，那其他的一切都可以丢掉，
甚至进一步认为那些都是爱世界、自然神学、律法主义等等。
所以如此一来，传福音的爱，就比较容易局限地停在phileo，
也就是那些愿意听福音的人，也就是弟兄或准弟兄，
才需要爱（phileo）。
故以上两种派别都没有完整的agape的概念。
并且後者，我认为就是成功神学的根源。
（其实之前有分析过
#1N2EQ4Xl）
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/22/2016 07:39:12
62F：推 timer000: 回eno4022 05/22 16:30
63F：→ timer000: 我能理解第二种 05/22 16:31
64F：→ timer000: 因为神就是爱，神也是公义 05/22 16:31
65F：→ timer000: 因为神是爱，所以他是公义 05/22 16:32
66F：推 timer000: 公义和爱不可分割 05/22 16:35
67F：→ timer000: 这并不是两个独立的属性 05/22 16:35
68F：→ eno4022: 那你千万要记得他可以把你丢入火湖的时候又是爱你的 05/22 17:02
69F：→ eno4022: 到时候不要唱背叛喔 05/22 17:02
70F：→ eno4022: 另外要回我可以回在我的串底下，不想帮某人冲人气谢谢 05/22 17:03
哈哈 这就是eros：）
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/22/2016 17:37:19
71F：推 timer000: 没关系 05/22 18:30
72F：→ timer000: 我的信心一直都很小 05/22 18:31
73F：→ timer000: 但是这方面我相信祂 05/22 18:31
74F：→ timer000: 祂若说我该下火湖 05/22 18:32
75F：→ timer000: 我希望我到时能说，你说的对极了 05/22 18:32
76F：→ timer000: 愿你的话成就 05/22 18:33
77F：→ timer000: 希望能啦XD 05/22 18:33
78F：推 timer000: 祂送我的礼物已经太多了 05/22 18:35
79F：→ timer000: 我真的很喜欢祂 05/22 18:36
80F：→ timer000: 在那串没差啦，感觉你对theologe非常不爽 05/22 18:37
eno老大一直都是错综复杂、充满矛盾、善恶并存，
且在关键时刻会做出好的决定（虽然过程大家都捏把冷汗XD）...
所以彼此接纳、祝福吧....
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/23/2016 01:45:34