作者eno4022 (eno)
看板Christianity
標題[討論] 加爾文主義 vs 阿民念主義
時間Sun May 15 11:31:38 2016
可參考小小羊園地
http://www.xiaoxiaoyang.net/archives/154
稍微看一下，雖然有點深奧
不過有幾點，雙方的歧異也是蠻有意思可以討論的
好比說，當我們說到得救這個議題時
到底是神揀選罪人，還是罪人揀選了神？
另外就是當我們心裡相信，口裡承認之後
在那個當下，我們領受了救恩，成為新造的人，這點是大家都同意的
但是在受洗之後，神的救恩是永遠有效，不關乎人之後的行為呢，
還是說人仍然需要在受洗後有好行為來持守信心，不然仍可能失去救恩？
加爾文主義似乎認為這一切神早已預定好了，是否得救早已記載在生命冊上
但阿民念似乎認為只要人還活著、還存有意志，這一切仍然存在未知數
生命冊是處於一個隨時在變動的狀態，直到神說的那個結束的時刻到來
生命冊的內容才會真正定案
一個是"還未開始，結局就已確定"，
一個是"只要還沒有結束，結局就沒有被確定"
這是我對二派的理解，不對還請指正
不知道大家覺得誰比較有道理呢？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.130.25.16
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463283101.A.EB0.html
1F：→ sCHb68: 阿民念主義者必須回答， 05/15 11:36
2F：→ sCHb68: 「為何他們選擇信神，神就會理他？」 05/15 11:37
3F：→ sCHb68: 「為何他們在時間中的選擇，具有永恆性的果效？」 05/15 11:37
4F：→ sCHb68: 另外阿民念主義者常常將加爾文主義視為決定論 05/15 11:46
5F：→ sCHb68: 或極端加爾主義，藉此打稻草人並反對加爾文主義。 05/15 11:47
6F：→ sCHb68: ◎加爾文主義說： 05/15 11:47
7F：→ sCHb68: 「因為神在永恆揀選人，所以人才有『自由』選擇神。」 05/15 11:47
8F：→ sCHb68: ◎極端加爾文主義說： 05/15 11:47
9F：→ sCHb68: 「只有神揀選人，人沒有任何自由選擇神。」 05/15 11:47
10F：推 unix2007: 其實我們天主教也有一個一模一樣的 05/15 12:05
11F：→ unix2007: 楊森主義（英語：Jansenism） 05/15 12:05
12F：→ unix2007: 號稱是天主教版本的加爾文跟預定論 05/15 12:06
13F：→ kalestorm: 不是很喜歡說奧秘嗎？推給奧秘就好啦。 05/15 12:43
14F：→ kalestorm: ex:三位一體是神的奧秘 05/15 12:45
因為這關係到後面延伸出去的教導啊，不得不談
不像三位一體，基本上神是怎樣的體現這部分的神學，並不太會影響信徒的日常生活
15F：→ caleb13241: 有的東西本來就不是人可以完全理解的了。 05/15 12:49
16F：推 unix2007: 另外 作為上帝 05/15 12:57
17F：→ unix2007: 他的思想 期望 計畫 會不帶著能力嗎 05/15 12:58
18F：→ unix2007: 當祂說約伯是個義人 05/15 12:58
19F：→ unix2007: 約伯可能會輸給撒旦嗎 05/15 12:59
20F：→ unix2007: 當祂想拯救一個人到底 05/15 12:59
21F：→ unix2007: 那個人有辦法推開上帝的拯救ㄇㄚ 05/15 12:59
22F：→ unix2007: 這個就是神對聖徒的保守 05/15 13:00
23F：→ unix2007: 作為全能神 05/15 13:01
24F：→ unix2007: 我不認為祂的思想期望計畫言語可以不帶能力的 05/15 13:01
25F：→ unix2007: 如果祂定意要某人得救 05/15 13:02
26F：→ unix2007: 我不認為有人可以勝過神的心意 05/15 13:03
我想阿民念也同意上帝是全知全能的，但上帝有可能自我限制，不是嗎
就好像耶穌也說過如果他願意，只要一句話，天兵天將馬上飛下來助陣，
但為了神的救恩計畫，他放棄行使這樣身為神子的權力
所以"人有絕對的自由意志，甚至可以選擇拒絕救恩"，這與"上帝全能"並不必然矛盾
阿民念主義有可能認為神是透過這種方式在找尋真正以自由意志來追尋神的人
只有這種"在全然自由意志底下，仍然選擇救恩"的人，才是神祂所想要的子民
這是我的推測啦 ^^"
※ 編輯: eno4022 (140.130.25.16), 05/15/2016 14:20:28
27F：推 unix2007: 如果是神主動自我設限 05/15 14:26
28F：→ unix2007: 這樣的推論的確是成立的 05/15 14:27
29F：→ unix2007: 因為神有權力決定自己要的方式 05/15 14:27
30F：→ unix2007: 祂想要用這樣的方式自然也是祂的權力 05/15 14:28
31F：→ unix2007: 而且祂做這個決定時 05/15 14:30
32F：→ unix2007: 後面所有的一切 都會造這決定運作 05/15 14:30
33F：→ unix2007: 所以這推論也不侵犯神絕對的權力跟能力 05/15 14:31
34F：→ Konev: @sCHb668:那這樣了話 路德也算是極端加爾文主義了嗎? 05/15 16:14
35F：推 Pietro: 最近我FB的河道上珍珠與鬱金香的對立話題不少 05/15 17:36
36F：推 LaurenceS: 東正教抵制加爾文主義，並視之西方幾大異端之一 05/15 17:57
37F：→ LaurenceS: 不亞於天主教"教宗無誤論"和"和子說" 05/15 17:58
38F：推 jacklin2002: 樓上，why? 05/15 18:27
39F：推 LaurenceS: 因為東正教認為謙卑是最重要的核心信德之一 05/15 20:27
40F：→ LaurenceS: 按照我們教義的理解，就連上帝也是謙卑的 05/15 20:28
41F：→ LaurenceS: 而上帝謙卑的方式就是給予人完全自由的意識 05/15 20:28
42F：→ LaurenceS: 去決定亦要不要信，上帝要你憑自己的意識去信 05/15 20:29
43F：→ LaurenceS: 而不是憑著祂神蹟的表演推銷或這是大能的脅迫 05/15 20:30