作者angke (angke)
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標題Re: [討論] 保羅與雅各的思想是否有衝突？
時間Sat May 14 16:17:10 2016
※ 引述《eno4022 (eno)》之銘言：
: 雅各書說：
: 我們的祖宗亞伯拉罕把他兒子以撒獻在壇上，豈不是因行為稱義嗎？
: 可見信心是與他的行為並行，而且信心因著行為才得成全。
: 羅馬書卻說：
: 倘若亞伯拉罕是因行為稱義，就有可誇的；只是在上帝面前並無可誇。
: 經上說甚麼呢？說：「亞伯拉罕信上帝，這就算為他的義。」
: 雅各認為亞伯拉罕能被稱為義人，是因行為稱義
: 保羅認為亞伯拉罕能被稱為義人，是因信心稱義
: 這二人的主張是否有對錯之分，還是說他們其實都是對的呢？
: 歡迎參與討論，可以"以經解經"、"以經駁經"
: 但請不要在別人引用聖經時，不承認對方的引用內容，謝謝
再說明一次，早期耶穌信徒只有將希伯來聖經當作聖經，
保羅書信還是雅各書都是他們個人的看法，不是聖經。當時也沒有人將他們的話當作聖經。
你問自己的教友是無解的，因為他們預設教會立場不可能承認兩者衝突，會作一些很勉強的解釋。
分成兩點說明你的疑問
一
雅各的書信其實是在駁斥保羅說猶太人也不用遵守律法的看法，
雅各這裡的行為是指遵行神的誡命律法。
雅 各 書
2:8 經上記著說、『要愛人如己。』你們若全守這至尊的律法才是好的．
2:9 但你們若按外貌待人、便是犯罪、被律法定為犯法的。
2:10 因為凡遵守全律法的、只在一條上跌倒、他就是犯了眾條。
2:11 原來那說不可姦淫的、也說不可殺人．你就是不姦淫、卻殺人、仍是成了犯律法的。
2:12 你們既然要按使人自由的律法受審判、就該照這律法說話行事。
雅各很可能是聽到了傳聞保羅以什麼方式主張猶太人信了他那套就可以不用遵守某些律法，
而發言反駁保羅這種意見。
當然是雅各的看法正確。
在希伯來聖經中說的很清楚，信神愛神就必須遵守神的誡命，兩者是一體的。
而且猶太人必須永遠遵守一切律法。
申 命 記
5:10 愛我守我誡命的、我必向他們發慈愛直到千代、
申 命 記
29:29 隱祕的事、是屬耶和華我們 神的、惟有明顯的事、
是永遠屬我們和我們子孫的、好叫我們遵行這律法上的一切話。
其實這是很簡單的道理，就像一個人說他愛父母，但父母叫他不要打架，他偏不聽話要去
打架，這是他根本就不愛父母。
保羅為了替自己作為猶太人不願遵守神給猶太人的律法開脫，這哪是什麼因信稱義，保羅
那根本就是不信神了。
雅各與保羅的衝突，並不是你以為的行為稱義和因信稱義的衝突，本質上是對於"信神的
定義"的衝突，雅各是在說明"信神與行為上必須遵行神的誡命是一體的"，
而保羅卻認為信神可以不用聽從遵行神的話(神的律法與誡命)
保羅認為信神只要聽他保羅的理論就好了。
若保羅這樣說的通，鄭明析也大可以說聽他鄭明析的話就是因信稱義。
當然雅各只要求猶太人必須遵守所有律法，外邦人只需要遵守基本的道德律。
二
現今教會為了勉強解釋這兩者的矛盾，
通常會說雅各說的行為稱義是保羅說的因信稱義的結果，
白話一點就是宣稱信了保羅教的理論就自然會有好行為的結果。
如果保羅教會這種理論說的通，當然就要禁得起驗證。
一千多年來保羅教會帶頭逼迫殺害異己，且分裂成三個宗教互相屠殺的歷史，已經驗證了保羅教這種理論是無效用的。
大多數保羅教徒的行為就連一些最基本的道德律都不遵行，而且還是教會指使的。
不只是過去，就目前此板板主要壓制否定保羅教的聲音，
強迫人們必須接受保羅教會的立場將保羅書信當作聖經。
請問這樣是有因為信了保羅理論而有好行為表現嗎?
耶穌的教導說了，
"你們願意人怎樣待你們，你們也要怎樣待人，因為這就是律法和先知的道理。"
耶穌也強調惟獨"遵行"神的誡命的人才能進神的國，與雅各的看法相呼應。
馬 太 福 音
7:21 凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．
惟獨遵行我天父旨意的人、才能進去。
7:22 當那日必有許多人對我說、主阿、主阿、我們不是奉你的名傳道、
奉你的名趕鬼、奉你的名行許多異能麼。
7:23 我就明明的告訴他們說、我從來不認識你們、你們這些作惡的人、離開我去吧。
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※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/14/2016 16:25:07
1F：推 springxx: 0分 那你知不知道 新約就是一條律法 05/14 16:29
2F：→ springxx: 算了 這個說了你也不會知道 05/14 16:30
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/14/2016 16:30:55
3F：→ springxx: 你連律法為什麼該守 都搞不清楚 只知道為守而守 05/14 16:30
4F：推 springxx: 新約律法的等級比摩西律法高 05/14 16:44
新約的時代還沒到，
希伯來聖經神所說的新約是末日後以色列十二支派聚集南北兩國合而為一大衛王朝復興時，
神與猶太民族要立的約。經文根據如下
耶 利 米 書
31:31 耶和華說、日子將到、我要與以色列家和猶大家、另立新約。
31:32 不像我拉著他們祖宗的手、領他們出埃及地的時候、與他們所立的約．我雖作他
們的丈夫、他們卻背了我的約．這是耶和華說的。
31:33 耶和華說、那些日子以後、我與以色列家所立的約、乃是這樣．我要將我的律法
放在他們裏面、寫在他們心上．我要作他們的 神、他們要作我的子民。
請問保羅教徒是猶太民族南北兩國以色列家和猶大家的一份子嗎?
再請問保羅教徒的祖先是被神領出埃及地的嗎?
以上顯然都不是，可知新約的立約對象不是保羅教徒，而是猶太民族。
而且這立新約的時間還沒到，這是末日後猶太民族南北兩國合而為一復興時要立的約。
在以西結書37章中有說明這新約依然必須"必順從我的典章、謹守遵行我的律例。"
並不是如保羅說的新約就可以不分是不是猶太人都不用遵守律法了。
經文如下，你憑什麼以保羅的話否定耶和華神的話?
以西結書
37:20 你所寫的那兩根杖、要在他們眼前拿在手中。
37:21 要對他們說、主耶和華如此說、我要將以色列人從他們所到的各國收取、
又從四圍聚集他們、引導他們歸回本地。
37:22 我要使他們在那地、在以色列山上、成為一國、有一王作他們眾民的王．
他們不再為二國、決不再分為二國．
37:23 也不再因偶像、和可憎的物、並一切的罪過、玷污自己．
我卻要救他們出離一切的住處、就是他們犯罪的地方．我要潔淨他們．
如此、他們要作我的子民、我要作他們的 神。
37:24 我的僕人大衛、必作他們的王．眾民必歸一個牧人．
他們必順從我的典章、謹守遵行我的律例。
37:25 他們必住在我賜給我僕人雅各的地上、就是你們列祖所住之地．
他們和他們的子孫、並子孫的子孫、都永遠住在那裏．我的僕人大衛、
必作他們的王、直到永遠。
37:26 並且我要與他們立平安的約、作為永約．我也要將他們安置在本地、
使他們的人數增多、又在他們中間設立我的聖所、直到永遠。
這段經文說的很清楚，立新約的對象是聚集回歸以色列南北兩國合一的猶太民族，立新約
的時間也是在這時。
"我要將以色列人從他們所到的各國收取、又從四圍聚集他們、引導他們歸回本地。"
"成為一國、有一王作他們眾民的王．他們不再為二國、決不再分為二國"
而這個約的內容是使猶太民族永遠和平的約。
"我要與他們立平安的約、作為永約．我也要將他們安置在本地、使他們的人數增多、又
在他們中間設立我的聖所、直到永遠。 "
現在顯然並不是猶太民族得到永遠和平的時候，所以新約的時代還沒到。
5F：→ eno4022: 我不認為是反駁，而是補充耶。從雅各的言論看得出他也認 05/14 16:45
6F：→ eno4022: 同信心說，只是他擔心這成為人放縱的理由，所以才強調信 05/14 16:45
7F：→ eno4022: 心若沒有行為是死的。 05/14 16:45
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/14/2016 16:52:26
8F：推 springxx: 守新約律法 就能涵蓋過摩西律法 新約律法一條 05/14 16:48
9F：→ springxx: 就是 愛人如己 這是至尊律法 也是最大的 05/14 16:49
10F：→ springxx: 舊約的摩西律法要求 全包涵在裡面 05/14 16:50
11F：→ eno4022: 另外你這篇寫得不錯，就你們雅各派來看，的確會這麼看正 05/14 16:52
12F：→ eno4022: 統基督信仰。只要你不要無視他人以經博經，我覺得這樣的 05/14 16:52
13F：→ eno4022: 批判很健康。也建議其他基督徒應該要考量他的立場，盡可 05/14 16:52
14F：→ eno4022: 能以非保羅書信的經文來反駁他，會較為妥適。如果保羅的 05/14 16:52
15F：→ eno4022: 理念是建立在舊約之上，我想從舊約找答案駁倒他，會更漂 05/14 16:52
16F：→ eno4022: 亮。用保羅書信也不是不行，只是會淪為各自表述，那未免 05/14 16:52
17F：→ eno4022: 有點可惜。這是我個人建議，僅供參考^^ 05/14 16:52
18F：→ angke: springxx 我上面引經文回覆你了，新約時代還沒到 05/14 16:53
19F：→ angke: 而且在神的預言中新約時代猶太人也還是必須遵守律法 05/14 16:53
20F：推 springxx: 原本沒有這條律法 但主耶穌基督成就了這條律法 05/14 16:54
21F：→ sCHb68: 你怎麼知道新約還沒到？ 05/14 16:54
22F：→ springxx: 他最後晚餐立了這新約 並做了這約羔羊 使約生效 05/14 16:55
23F：→ eno4022: 總之，如果a有調整他批判的方式，也希望大家不要再以過去 05/14 16:55
24F：→ eno4022: 的印象看他。我始終沒有要趕走他的意思，只是要引導討論 05/14 16:55
25F：→ eno4022: 的方式回到正軌。若我們自信是正統，相信因信稱義，那就 05/14 16:55
26F：→ eno4022: 堂堂正正駁倒不再耍賴無視他人的他。 05/14 16:55
27F：→ springxx: angke去守吧 我也不會拉著你 05/14 16:56
28F：→ caleb13241: 看來你連神為什麼立律法也搞不清楚 05/14 16:56
29F：→ springxx: 等審判日時 你就按摩西律法 一條一條受檢視 05/14 16:57
30F：→ springxx: 給你十條命也不夠死 05/14 16:57
31F：→ caleb13241: 有恩典不受是什麼概念XD 05/14 16:58
32F：→ sCHb68: 不喔，angke會說「悔改神就赦免」喔。 05/14 16:58
33F：→ sCHb68: 然後又會說「悔改神不一定赦免，還是要有好行為」。 05/14 16:59
34F：→ caleb13241: A大你解釋一下 在神頒下律法前1600算什麼? 05/14 17:00
35F：→ caleb13241: *1600年 05/14 17:00
36F：→ sCHb68: 依照你這種鄭明析的亂類比例子，那是否也可以說： 05/14 17:08
37F：→ sCHb68: 「其他宗教也說他們的神是神， 05/14 17:08
38F：→ sCHb68: 那我們也要去信他們的神嗎？」 05/14 17:08
39F：→ sCHb68: 保羅可以類比成鄭明析，請先拿出論述，而非這樣亂使用。 05/14 17:09
40F：→ sCHb68: 要亂用的話，為何不把猶太人信仰類比成佛教、印度教、、？ 05/14 17:11
41F：→ sCHb68: 反正滿天神佛，猶太教只是多神之一的神。 05/14 17:11
42F：推 springxx: 光悔改有用 不用有人替你受罰 或 拿出相對賠償 05/14 17:13
43F：→ springxx: 那其他人守律法 是守心酸的嗎 05/14 17:13
44F：→ springxx: 大家玩有教化可能 法律當參考就好 05/14 17:14
45F：→ springxx: 道歉就有用 那要警察做什麼 05/14 17:15
46F：→ springxx: 講悔改就有用 不用十字架 那律法設參考的嗎 05/14 17:16
47F：→ eno4022: 的確，悔改無法解決罪的問題。以色列人至少還有贖罪祭， 05/14 17:16
48F：→ eno4022: 但外邦人既然不能獻祭，那他們的罪改由誰背負呢？ 05/14 17:17
49F：→ eno4022: 你不承認因信稱義，你就要有解套的方法，僅悔改是不夠的 05/14 17:17
50F：→ eno4022: 另外你所謂的驗證，其實很沒有說服力喔.... 05/14 17:33
51F：→ eno4022: 因為若是以歷史來作為一個信仰對或錯的證明 05/14 17:33
52F：→ eno4022: 那說實在希伯來教就有點......恩，我不太好意思打臉 05/14 17:34
53F：→ eno4022: 整本舊約只讓我覺得，人真的是無可救藥的生物，呵呵 05/14 17:35