作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題Re: 一個提問：基督徒的社會參與是甚麼？
時間Wed May 11 17:50:48 2016
其實他板的討論，大多卡在「名詞」、「概念」、「定義」上面，
以及關於這些名相衍伸或連結的價值議題，故而造成爭議。
一些他板的板友質疑我偷換康來昌的「社會」、「社會參與」的概念，
其實並沒有。
但有一點的確我的用詞與康來昌明顯不同，
就是
「社會責任」vs「社會參與」。
前者是有價值判斷問題的，但後者事實上是相對中性的；
後者要產生價值，必須要出現命題，
例如我說：「
聖工是一種社會參與」--（A），
以及在本板補充的：「
道成肉身就是上帝對人類社會最大型的一場社會參與」--（B）。
（雖然我認為以上兩個命題也仍不是價值判斷太強的命題）
故產生爭議的是當價值問題出現時才有的。
但在他板討論這些爭議時，又摻雜了一些「對人不對事」、
邏輯、名詞的混亂等等技術性問題。
使得我們一直無法進入這個爭議的核心：
到底在爭議甚麼？為什麼有這個爭議？--Q1
這個爭議就是
當基督徒被用信仰的角度賦予（某些或全部）社會責任時，--（C）
部分基督徒感受到其中有一些負面的、傷害信仰的元素發生，
那麼
這種負面的、傷害信仰的元素是甚麼？--Q2
這個問題就是我在板上
#1NCiJvod 所希望邀請大家探討的。
最後，
我以上的兩個命題，
到底有沒有內含以上要討論的負面、傷害信仰的元素？--Q3
或者，
我的（A）、（B）到底跟（C）是不是相同的、等價的命題？--Q3'
談以上這些「就事論事」，甚至指出我的觀點的盲點，
對我是毫無問題的，但扯一些「對人」的題目對我而言是越線的行為。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.65.127
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※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/11/2016 17:52:05
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/11/2016 17:54:50
1F：推 caleb13241: 你可以舉個例嗎，所以你理想的教會要如何做到社會參與 05/11 18:14
2F：→ caleb13241: ? 05/11 18:14
或者先釐清一下，我所謂的「社會參與」＝「行善」＝「好行為(太5：16)」
＝
大誡命之「愛人/愛鄰舍」；
所以某個教會要如何愛鄰舍、基督徒個人要如何愛鄰舍；
那本來就是各憑呼召（羊群在哪）、各憑本事（裝備、恩賜、條件等）了。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/11/2016 18:26:40
3F：→ speed2: 十字軍東征? 05/11 18:26
十字軍東征恰好就是一個只愛靈魂，不愛人（全人）的表現；
不過我知道十字軍沒有這麼單純，
但的確他們的旗號就是打著要毀壞異端的身體、搶救他們的靈魂....
各種「異端裁判所」基本上也是同樣的信仰概念。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/11/2016 18:40:55
4F：推 caleb13241: 馬太的好行為是什麼？應該是要藉著行為使人在你身上 05/11 20:01
5F：→ caleb13241: 看見神，而被帶到神面前。如果以此為動機做善事那就是 05/11 20:01
6F：→ caleb13241: 我所說為福音的緣故，目的是【為著神】，而非【改善這 05/11 20:01
7F：→ caleb13241: 個社會】。這是【福音責任】而非【社會責任】。教會 05/11 20:01
8F：→ caleb13241: 該鼓勵的並非是【做善事】這個【行為】，因為人若不 05/11 20:02
9F：→ caleb13241: 親近神，若自己對神的認識不夠，那做再多的善事都與 05/11 20:02
10F：→ caleb13241: 神無關。 05/11 20:02
11F：推 caleb13241: 以上是我的見解，所以你做善事的動機是什麼?我並不覺 05/11 20:04
12F：→ caleb13241: 得聖經有要我們改善這個世界。 05/11 20:04
13F：→ caleb13241: 人無法自救也不能救人，惟有主能，神沒立人做救主。 05/11 20:05
14F：→ caleb13241: 如果神要改善這世界的話，新耶路撒冷就不用從天帶到地 05/11 20:11
15F：→ caleb13241: 上直接在地上建立就好了 05/11 20:11
沒有跑那麼快到「改善」、「責任」、XXX等等的；
若前提是「呼召」，
那我們該反問的是上帝/基督為什麼給這些人（究竟是特殊或普遍？）這類的呼召？：）
例如醫療宣教士為什麼一生埋在異鄉？
盧雲為何晚年陪伴啟智兒（好像是吧？沒查清楚）？
威伯福斯為什麼倡議黑奴平權？
某人為什麼做傳福音的宣教士？
某人為什麼一生花最大力氣就是教養他/她的一群子女？
某人為什麼一生投入福音文學？（如三浦玲子、遠藤周作、張曉風、...）
某人為什麼只是認真過好每一天的生活（教會、家庭、工作等）？
....
每個人不同的呼召，不同的羊群，不同的鄰舍，
動機問他們？問神？還是問誰？
16F：推 outra: c大，說的好，不是活出基督，好壞不過也是同一顆樹 05/11 20:17
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 21:01:36
17F：推 neohippie: 所以基督徒是沒有「社會參與」的「責任」，是這樣嗎? 05/11 21:22
18F：→ neohippie: 雖沒有這個「責任」但社會參與是好的，也是一種信仰的 05/11 21:22
19F：→ neohippie: 展現。是這樣嗎? 05/11 21:22
馬丁路德：
一、基督徒是全然自由的眾人之主，不受任何人管轄。--自由
二、基督徒是全然順服的眾人之僕，受任何人管轄。--責任
每個基督徒都有他的「在世聖召（Beruf）」，
也就是他的「自己的十字架」、他的「窄門」。
但每個人的都「不一樣」。
就時間來看，除非是全職的傳道人，
否則信徒參與教會是以週末為主（小組教會搞到像業務打卡是另一回事XD），
那麼一般而言，週間就是他/她的Beruf，
所以一個基督徒花在他/她的Beruf的時間會比在教會多。
當然，或許也有各種形式、各種特例、各種時間安排。
那這個Beruf就是每個人必定會有的「社會參與」；
當然，對於傳道人而言，傳福音、關懷探訪、造就、講道等等，
就是他「涉入」或「介入」這個社會＝世界的形式，
也就是他的「社會參與」。
那這個Beruf到底是「為主服事越服事越甘甜」的「自由」，
還是「欠他們福音的債」的「責任」
（我認知的「福音」都是「全人的福音」），
那對於這個基督徒就是會隨著他/她的人生歷程而變換的吧。
那當然，這個Beruf有沒有可能落入律法主義、成功神學或其他各種的扭曲、自義？
當然有可能，否則pipi就不會有這麼多新聞好貼了XD
牧者有可能、其他的職業/聖召者當然也有可能迷失；
所以我們需要教會，需要肢體，需要牧養（第三波會說需要「遮蓋」XD）
以上講的Beruf（一般是職業）是基督徒最普遍形式的一種社會參與，
那有沒有可能一個基督徒的Beruf（在世聖召）與他的職業不相合？
當然有可能。上帝對每個人的呼召都可能有不同的、特別的形式。
那涉入這個社會＝世界，
會不會造成「世俗化」？
耶穌也說過，我差你們如羊入狼群（太10：16a）：P
其實，就算我們以為自己不世俗化，也都難逃世俗化，
或者更給外人看笑話，
所以不要以為「自以為不世俗化」就真的不世俗化了XD
而要時時查驗、保守自己的心勝過一切～
（一般來說，沒有一點哲學、神學訓練，恐怕很難察覺自己世俗化的面向）
老實說，我覺得我講的，除了少數術語的不同外，都不是標新立異...
康來昌的結語第一句說：
"我不认为，「看轻世界，盼望来生」会有消极不良的后果。
教会历史上愈是存这样心的神秘主义者、敬虔派，
在世上愈有积极的作为。」
「要不要」社會參與，我想起碼康來昌這點跟我沒有甚麼差異；
至於「為什麼」、「如何」，
康來昌或許說前者是要「榮耀神」、「以福音改變人」，
後者即使康也以「傳福音」為主，
但他結語講到的「愈有積極的作為」、「才能給世界多一些美善」，
我不認為不包括因福音改變人心而帶出的真實改變、真實的善行。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:04:03
20F：推 LaurenceS: 我作為一個保守派的基督徒 我覺得左派不少團體值得餐與 05/11 21:45
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:07:39
21F：推 neohippie: ...所以結論是基愛版那串是雞同鴨講吵好玩的 05/11 22:10
22F：→ neohippie: 其實你跟康來昌的看法沒有差很多 05/11 22:10
我是這樣覺得的阿XD
不過我承認還是有些不同，例如我對於「全人福音」的概念，
我不知道康來昌有沒有。
23F：→ theologe: 還有一點，我們因為太習於把教會等同於那個建築物，所以 05/11 22:10
24F：推 caleb13241: 所以你的意思是 :就是為了單純讓世界變更好? 05/11 22:11
哈哈，我有這樣講嗎？
應該就是單純為了回應主的呼召而已吧XD
25F：→ theologe: 好像覺得的確教會與社會間的隔閡是可以存在的，但新約時 05/11 22:11
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:12:11
26F：→ neohippie: 不過事情好像也沒那麼簡單... 05/11 22:12
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:13:25
27F：→ neohippie: 可能太過著墨於「善行」會讓人有在挑戰「因信稱義」 05/11 22:13
28F：→ neohippie: 的感覺，但是你似乎沒這個意思? 05/11 22:14
我講的「全人的福音」，是統合「一般認為的」保羅派跟雅各派，
也就是「稱義」+「窄門」。
福音＝「耶穌基督的大能使人脫離罪、進入義」
相信這條路是「稱義」；
走在這條路上是「往窄門去」。
29F：→ theologe: 代，是兩三個人奉主的名，聖靈就在其中，就是教會。所以 05/11 22:14
30F：→ theologe: 教會真的一定離社會/世界那麼遠嗎？ 05/11 22:14
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:17:43
31F：→ sCHb68: 「世界非我家 and 這是天父世界」。 05/11 22:16
沒錯，這本就是基督徒的基本認知。
似乎矛盾地同時成立！
32F：推 caleb13241: 主呼召人把世界變好?而非把福音擺一位而是把改善世界 05/11 22:17
神愛「世人」，
那個「世人」，跟同一卷約翰福音後面批判的「世界」是同一個字。
至於實際怎麼執行或者很多人懷疑的動機，那就要問神以及受呼召的那個人了！
33F：→ caleb13241: 放一位? 05/11 22:17
34F：→ caleb13241: Neo大 看似差不多 但差多了 05/11 22:18
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:19:06
35F：→ neohippie: theology, 我覺得你應該要把「後現代」、「全人」、 05/11 22:18
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:19:51
36F：→ caleb13241: sCH絕對是世界非我家吧 05/11 22:19
37F：→ neohippie: 「人本」這些東西定義一下，因為有些概念其實與基督教 05/11 22:19
38F：→ neohippie: 教義有很大的衝突，你在借用這些概念時需要解釋清楚 05/11 22:20
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:21:07
39F：→ neohippie: 你是如何使用的。 05/11 22:20
40F：→ neohippie: 比方說「後現代」，在我的認知裡，它的重點就是 05/11 22:21
41F：→ neohippie: 多元化與相對主義。多元的概念可能還好，但基督徒絕對 05/11 22:21
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:22:40
42F：→ neohippie: 是反對相對主義的。 05/11 22:22
43F：→ neohippie: 所以當你喊出「後現代」時，立刻會有基督徒認為你是在 05/11 22:23
44F：→ neohippie: 提倡相對主義 05/11 22:23
後現代請參
#1NCX6KKg ，我講的比較接近「第二現代」...。
還有一個重點是怎麼定義「相對主義」。
例如說，「你的真理跟我的真理不同」，
但的確因為「你遭遇到的問題與我遭遇到的問題不同」，
所以真正能解決問題的「真理」就會發生不同。
乍看像是相對主義，但若這兩位用的是同一本聖經、受同一位聖靈引導等等，
或者說有些相同的理性、知識系統等等，
那就未必能說是相對主義了；
有時仍是一元論，也就是在A跟B各自的狀況，就會有各自的最佳解。
所以我那篇會講phronesis，而不是episteme；
其實有時真的不是相對主義，而是不同的真理性質（Aristotle有列出五種）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:29:00
45F：→ neohippie: 還是這是我的一廂情願，你確實是在提倡相對主義? 05/11 22:26
46F：→ sCHb68: 請看《林前 7：29-31》。 05/11 22:27
47F：推 caleb13241: 七年大災難神為什麼要把得勝者提到天上，地上那麼多人 05/11 22:29
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:31:19
48F：→ caleb13241: 在受苦難，為什麼不留基督徒在地上拯救他們。。再來， 05/11 22:29
49F：→ caleb13241: 末後的世代【神的福音】傳遍地極，為什麼不是【神的愛 05/11 22:30
50F：→ caleb13241: ，神的醫治】傳遍地極。因為這世界不是神的世界，是 05/11 22:30
51F：→ caleb13241: 握在那惡者的手裡的，基督徒對代這世界絕對是以救人靈 05/11 22:30
52F：→ caleb13241: 魂為優先(我當然同意全人福音，但靈魂是最重要的)把人 05/11 22:30
53F：→ caleb13241: 帶進神的國。神不會呼召人去改善一個與他敵對的世界， 05/11 22:30
54F：→ caleb13241: 而且還是非福音的緣故。 05/11 22:30
福音就是愛、就是醫治，或許入門是所謂的「稱義」，
但你們還會講「神化」，我們則是講「成聖」，
那就是愛（彼後1：7）、就是醫治。
世界不是敵對，而是一樣等待救贖（羅8：19-22）
某個程度同意sCH，但細部的話...XD
55F：→ sCHb68: 以廣義的來看， 05/11 22:34
56F：→ sCHb68: 神仍然掌管這個臥在惡者的世界，所以這是天父世界， 05/11 22:34
57F：→ sCHb68: (撒旦只是神的工具)； 05/11 22:35
58F：→ sCHb68: 從狹義來看，世界的確在撒旦手裡，所以這世界非我家。 05/11 22:35
59F：推 neohippie: (我的個人建議是)文章當中盡量簡化，一次處理一個問題 05/11 22:35
60F：→ neohippie: 處理問題時，不要用太多的多餘的複雜概念 05/11 22:36
61F：→ neohippie: 因為有些概念很難在短短的文章中解釋清楚， 05/11 22:36
62F：→ neohippie: 所以當你同時丟出很多概念，但是又沒有詳細解釋時 05/11 22:37
63F：→ sCHb68: XD 一不小心就超展開了… 05/11 22:37
64F：→ neohippie: 讀者就是自行填空 (超展開) 05/11 22:37
65F：→ neohippie: 填空時也會產生很多誤會，和不必要的嘴砲 05/11 22:38
66F：→ neohippie: 而且版友多半都是不同學科的 05/11 22:41
67F：→ caleb13241: 我提出一個點th大就回一整篇我也是不知道到底該怎麼回 05/11 22:41
68F：→ neohippie: 有些名詞丟出來，不同學科會有不同的理解 05/11 22:41
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:43:02
69F：→ neohippie: 比方你說全人，我想到的就是 Maslow & Carl Rogers 05/11 22:42
70F：→ neohippie: 自我實踐與內在力量這些與基督教有衝突的東西 05/11 22:43
71F：→ theologe: 哈哈，以前的年代是一篇一篇回，推文不會塞這麼多東西 05/11 22:43
72F：→ theologe: 不過版面就會很可怕XD 05/11 22:43
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:44:57
73F：→ neohippie: :) 不過我的看法是，既然是主內，那我的假設就是 05/11 22:45
74F：→ theologe: 「全人」對應英文是holistic，中文會翻成這樣是某人的問 05/11 22:46
75F：→ neohippie: 你提出的論點與正統基督教教義無衝突 05/11 22:46
76F：→ theologe: 題:P 05/11 22:46
77F：→ theologe: 謝謝，其實就是信任、弟兄愛，以及無罪推定原則XD 05/11 22:47
78F：→ sCHb68: 「福音就是愛』，很有誤導性啊啊啊～ 05/11 22:50
神就是愛，但不可以因此推得愛是神XD
福音就是愛，但不可以因此推得愛就是福音XD
他板遇到挫折的邏輯教學....XD
（好像不叫倒果為因，怪不得教學失敗XD）
79F：→ theologe: 《林前 7：29-31》 05/11 22:55
配合羅8：19-22，就是萬物要一起「得贖」；
就是以賽亞書描繪的新天新地，
所以不是萬物被廢棄，而是「被更新」。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 23:10:13
80F：→ theologe: 瞭解，「全人」或holistic的確會跟某些心理學或教育哲學 05/11 23:16
81F：→ theologe: 連結。 05/11 23:16
82F：→ theologe: 不過講到「整全性」或「整體」，難免會有一點神秘主義 05/11 23:17
83F：→ theologe: 的味道。 05/11 23:18
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 23:18:26
84F：→ theologe: 「世界非我家 and 這是天父世界」就是楊牧谷教導我們的 05/11 23:26
85F：→ theologe: 唉 現在的基督徒讀得到、有讀楊牧谷嗎？ 05/11 23:26
86F：→ sCHb68: 沒讀過，但他有本壞鬼神學滿有意思的。 05/11 23:29
87F：→ pipiboy1980: 後現代的"後",是跳脫現代、優於現代，更有可能是還 05/12 00:18
88F：→ pipiboy1980: 樸歸真的後，活出初代基督徒。因此這個"後"，實踐了 05/12 00:18
89F：→ pipiboy1980: 耶穌的出生，印證了猶太聖典等說法，這也造就了基督 05/12 00:18
90F：→ pipiboy1980: 宗教神職人員性侵案件頻傳，也造就了更多彌賽亞。 05/12 00:18