作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: 一个提问：基督徒的社会参与是甚麽？
时间Wed May 11 17:50:48 2016
其实他板的讨论，大多卡在「名词」、「概念」、「定义」上面，
以及关於这些名相衍伸或连结的价值议题，故而造成争议。
一些他板的板友质疑我偷换康来昌的「社会」、「社会参与」的概念，
其实并没有。
但有一点的确我的用词与康来昌明显不同，
就是
「社会责任」vs「社会参与」。
前者是有价值判断问题的，但後者事实上是相对中性的；
後者要产生价值，必须要出现命题，
例如我说：「
圣工是一种社会参与」--（A），
以及在本板补充的：「
道成肉身就是上帝对人类社会最大型的一场社会参与」--（B）。
（虽然我认为以上两个命题也仍不是价值判断太强的命题）
故产生争议的是当价值问题出现时才有的。
但在他板讨论这些争议时，又掺杂了一些「对人不对事」、
逻辑、名词的混乱等等技术性问题。
使得我们一直无法进入这个争议的核心：
到底在争议甚麽？为什麽有这个争议？--Q1
这个争议就是
当基督徒被用信仰的角度赋予（某些或全部）社会责任时，--（C）
部分基督徒感受到其中有一些负面的、伤害信仰的元素发生，
那麽
这种负面的、伤害信仰的元素是甚麽？--Q2
这个问题就是我在板上
#1NCiJvod 所希望邀请大家探讨的。
最後，
我以上的两个命题，
到底有没有内含以上要讨论的负面、伤害信仰的元素？--Q3
或者，
我的（A）、（B）到底跟（C）是不是相同的、等价的命题？--Q3'
谈以上这些「就事论事」，甚至指出我的观点的盲点，
对我是毫无问题的，但扯一些「对人」的题目对我而言是越线的行为。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
--
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※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/11/2016 17:52:05
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/11/2016 17:54:50
1F：推 caleb13241: 你可以举个例吗，所以你理想的教会要如何做到社会参与 05/11 18:14
2F：→ caleb13241: ? 05/11 18:14
或者先厘清一下，我所谓的「社会参与」＝「行善」＝「好行为(太5：16)」
＝
大诫命之「爱人/爱邻舍」；
所以某个教会要如何爱邻舍、基督徒个人要如何爱邻舍；
那本来就是各凭呼召（羊群在哪）、各凭本事（装备、恩赐、条件等）了。
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/11/2016 18:26:40
3F：→ speed2: 十字军东征? 05/11 18:26
十字军东征恰好就是一个只爱灵魂，不爱人（全人）的表现；
不过我知道十字军没有这麽单纯，
但的确他们的旗号就是打着要毁坏异端的身体、抢救他们的灵魂....
各种「异端裁判所」基本上也是同样的信仰概念。
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/11/2016 18:40:55
4F：推 caleb13241: 马太的好行为是什麽？应该是要藉着行为使人在你身上 05/11 20:01
5F：→ caleb13241: 看见神，而被带到神面前。如果以此为动机做善事那就是 05/11 20:01
6F：→ caleb13241: 我所说为福音的缘故，目的是【为着神】，而非【改善这 05/11 20:01
7F：→ caleb13241: 个社会】。这是【福音责任】而非【社会责任】。教会 05/11 20:01
8F：→ caleb13241: 该鼓励的并非是【做善事】这个【行为】，因为人若不 05/11 20:02
9F：→ caleb13241: 亲近神，若自己对神的认识不够，那做再多的善事都与 05/11 20:02
10F：→ caleb13241: 神无关。 05/11 20:02
11F：推 caleb13241: 以上是我的见解，所以你做善事的动机是什麽?我并不觉 05/11 20:04
12F：→ caleb13241: 得圣经有要我们改善这个世界。 05/11 20:04
13F：→ caleb13241: 人无法自救也不能救人，惟有主能，神没立人做救主。 05/11 20:05
14F：→ caleb13241: 如果神要改善这世界的话，新耶路撒冷就不用从天带到地 05/11 20:11
15F：→ caleb13241: 上直接在地上建立就好了 05/11 20:11
没有跑那麽快到「改善」、「责任」、XXX等等的；
若前提是「呼召」，
那我们该反问的是上帝/基督为什麽给这些人（究竟是特殊或普遍？）这类的呼召？：）
例如医疗宣教士为什麽一生埋在异乡？
卢云为何晚年陪伴启智儿（好像是吧？没查清楚）？
威伯福斯为什麽倡议黑奴平权？
某人为什麽做传福音的宣教士？
某人为什麽一生花最大力气就是教养他/她的一群子女？
某人为什麽一生投入福音文学？（如三浦玲子、远藤周作、张晓风、...）
某人为什麽只是认真过好每一天的生活（教会、家庭、工作等）？
....
每个人不同的呼召，不同的羊群，不同的邻舍，
动机问他们？问神？还是问谁？
16F：推 outra: c大，说的好，不是活出基督，好坏不过也是同一颗树 05/11 20:17
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 21:01:36
17F：推 neohippie: 所以基督徒是没有「社会参与」的「责任」，是这样吗? 05/11 21:22
18F：→ neohippie: 虽没有这个「责任」但社会参与是好的，也是一种信仰的 05/11 21:22
19F：→ neohippie: 展现。是这样吗? 05/11 21:22
马丁路德：
一、基督徒是全然自由的众人之主，不受任何人管辖。--自由
二、基督徒是全然顺服的众人之仆，受任何人管辖。--责任
每个基督徒都有他的「在世圣召（Beruf）」，
也就是他的「自己的十字架」、他的「窄门」。
但每个人的都「不一样」。
就时间来看，除非是全职的传道人，
否则信徒参与教会是以周末为主（小组教会搞到像业务打卡是另一回事XD），
那麽一般而言，周间就是他/她的Beruf，
所以一个基督徒花在他/她的Beruf的时间会比在教会多。
当然，或许也有各种形式、各种特例、各种时间安排。
那这个Beruf就是每个人必定会有的「社会参与」；
当然，对於传道人而言，传福音、关怀探访、造就、讲道等等，
就是他「涉入」或「介入」这个社会＝世界的形式，
也就是他的「社会参与」。
那这个Beruf到底是「为主服事越服事越甘甜」的「自由」，
还是「欠他们福音的债」的「责任」
（我认知的「福音」都是「全人的福音」），
那对於这个基督徒就是会随着他/她的人生历程而变换的吧。
那当然，这个Beruf有没有可能落入律法主义、成功神学或其他各种的扭曲、自义？
当然有可能，否则pipi就不会有这麽多新闻好贴了XD
牧者有可能、其他的职业/圣召者当然也有可能迷失；
所以我们需要教会，需要肢体，需要牧养（第三波会说需要「遮盖」XD）
以上讲的Beruf（一般是职业）是基督徒最普遍形式的一种社会参与，
那有没有可能一个基督徒的Beruf（在世圣召）与他的职业不相合？
当然有可能。上帝对每个人的呼召都可能有不同的、特别的形式。
那涉入这个社会＝世界，
会不会造成「世俗化」？
耶稣也说过，我差你们如羊入狼群（太10：16a）：P
其实，就算我们以为自己不世俗化，也都难逃世俗化，
或者更给外人看笑话，
所以不要以为「自以为不世俗化」就真的不世俗化了XD
而要时时查验、保守自己的心胜过一切～
（一般来说，没有一点哲学、神学训练，恐怕很难察觉自己世俗化的面向）
老实说，我觉得我讲的，除了少数术语的不同外，都不是标新立异...
康来昌的结语第一句说：
"我不认为，「看轻世界，盼望来生」会有消极不良的后果。
教会历史上愈是存这样心的神秘主义者、敬虔派，
在世上愈有积极的作为。」
「要不要」社会参与，我想起码康来昌这点跟我没有甚麽差异；
至於「为什麽」、「如何」，
康来昌或许说前者是要「荣耀神」、「以福音改变人」，
後者即使康也以「传福音」为主，
但他结语讲到的「愈有积极的作为」、「才能给世界多一些美善」，
我不认为不包括因福音改变人心而带出的真实改变、真实的善行。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:04:03
20F：推 LaurenceS: 我作为一个保守派的基督徒 我觉得左派不少团体值得餐与 05/11 21:45
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:07:39
21F：推 neohippie: ...所以结论是基爱版那串是鸡同鸭讲吵好玩的 05/11 22:10
22F：→ neohippie: 其实你跟康来昌的看法没有差很多 05/11 22:10
我是这样觉得的阿XD
不过我承认还是有些不同，例如我对於「全人福音」的概念，
我不知道康来昌有没有。
23F：→ theologe: 还有一点，我们因为太习於把教会等同於那个建筑物，所以 05/11 22:10
24F：推 caleb13241: 所以你的意思是 :就是为了单纯让世界变更好? 05/11 22:11
哈哈，我有这样讲吗？
应该就是单纯为了回应主的呼召而已吧XD
25F：→ theologe: 好像觉得的确教会与社会间的隔阂是可以存在的，但新约时 05/11 22:11
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:12:11
26F：→ neohippie: 不过事情好像也没那麽简单... 05/11 22:12
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:13:25
27F：→ neohippie: 可能太过着墨於「善行」会让人有在挑战「因信称义」 05/11 22:13
28F：→ neohippie: 的感觉，但是你似乎没这个意思? 05/11 22:14
我讲的「全人的福音」，是统合「一般认为的」保罗派跟雅各派，
也就是「称义」+「窄门」。
福音＝「耶稣基督的大能使人脱离罪、进入义」
相信这条路是「称义」；
走在这条路上是「往窄门去」。
29F：→ theologe: 代，是两三个人奉主的名，圣灵就在其中，就是教会。所以 05/11 22:14
30F：→ theologe: 教会真的一定离社会/世界那麽远吗？ 05/11 22:14
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:17:43
31F：→ sCHb68: 「世界非我家 and 这是天父世界」。 05/11 22:16
没错，这本就是基督徒的基本认知。
似乎矛盾地同时成立！
32F：推 caleb13241: 主呼召人把世界变好?而非把福音摆一位而是把改善世界 05/11 22:17
神爱「世人」，
那个「世人」，跟同一卷约翰福音後面批判的「世界」是同一个字。
至於实际怎麽执行或者很多人怀疑的动机，那就要问神以及受呼召的那个人了！
33F：→ caleb13241: 放一位? 05/11 22:17
34F：→ caleb13241: Neo大 看似差不多 但差多了 05/11 22:18
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:19:06
35F：→ neohippie: theology, 我觉得你应该要把「後现代」、「全人」、 05/11 22:18
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:19:51
36F：→ caleb13241: sCH绝对是世界非我家吧 05/11 22:19
37F：→ neohippie: 「人本」这些东西定义一下，因为有些概念其实与基督教 05/11 22:19
38F：→ neohippie: 教义有很大的冲突，你在借用这些概念时需要解释清楚 05/11 22:20
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:21:07
39F：→ neohippie: 你是如何使用的。 05/11 22:20
40F：→ neohippie: 比方说「後现代」，在我的认知里，它的重点就是 05/11 22:21
41F：→ neohippie: 多元化与相对主义。多元的概念可能还好，但基督徒绝对 05/11 22:21
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:22:40
42F：→ neohippie: 是反对相对主义的。 05/11 22:22
43F：→ neohippie: 所以当你喊出「後现代」时，立刻会有基督徒认为你是在 05/11 22:23
44F：→ neohippie: 提倡相对主义 05/11 22:23
後现代请参
#1NCX6KKg ，我讲的比较接近「第二现代」...。
还有一个重点是怎麽定义「相对主义」。
例如说，「你的真理跟我的真理不同」，
但的确因为「你遭遇到的问题与我遭遇到的问题不同」，
所以真正能解决问题的「真理」就会发生不同。
乍看像是相对主义，但若这两位用的是同一本圣经、受同一位圣灵引导等等，
或者说有些相同的理性、知识系统等等，
那就未必能说是相对主义了；
有时仍是一元论，也就是在A跟B各自的状况，就会有各自的最佳解。
所以我那篇会讲phronesis，而不是episteme；
其实有时真的不是相对主义，而是不同的真理性质（Aristotle有列出五种）。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:29:00
45F：→ neohippie: 还是这是我的一厢情愿，你确实是在提倡相对主义? 05/11 22:26
46F：→ sCHb68: 请看《林前 7：29-31》。 05/11 22:27
47F：推 caleb13241: 七年大灾难神为什麽要把得胜者提到天上，地上那麽多人 05/11 22:29
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:31:19
48F：→ caleb13241: 在受苦难，为什麽不留基督徒在地上拯救他们。。再来， 05/11 22:29
49F：→ caleb13241: 末後的世代【神的福音】传遍地极，为什麽不是【神的爱 05/11 22:30
50F：→ caleb13241: ，神的医治】传遍地极。因为这世界不是神的世界，是 05/11 22:30
51F：→ caleb13241: 握在那恶者的手里的，基督徒对代这世界绝对是以救人灵 05/11 22:30
52F：→ caleb13241: 魂为优先(我当然同意全人福音，但灵魂是最重要的)把人 05/11 22:30
53F：→ caleb13241: 带进神的国。神不会呼召人去改善一个与他敌对的世界， 05/11 22:30
54F：→ caleb13241: 而且还是非福音的缘故。 05/11 22:30
福音就是爱、就是医治，或许入门是所谓的「称义」，
但你们还会讲「神化」，我们则是讲「成圣」，
那就是爱（彼後1：7）、就是医治。
世界不是敌对，而是一样等待救赎（罗8：19-22）
某个程度同意sCH，但细部的话...XD
55F：→ sCHb68: 以广义的来看， 05/11 22:34
56F：→ sCHb68: 神仍然掌管这个卧在恶者的世界，所以这是天父世界， 05/11 22:34
57F：→ sCHb68: (撒旦只是神的工具)； 05/11 22:35
58F：→ sCHb68: 从狭义来看，世界的确在撒旦手里，所以这世界非我家。 05/11 22:35
59F：推 neohippie: (我的个人建议是)文章当中尽量简化，一次处理一个问题 05/11 22:35
60F：→ neohippie: 处理问题时，不要用太多的多余的复杂概念 05/11 22:36
61F：→ neohippie: 因为有些概念很难在短短的文章中解释清楚， 05/11 22:36
62F：→ neohippie: 所以当你同时丢出很多概念，但是又没有详细解释时 05/11 22:37
63F：→ sCHb68: XD 一不小心就超展开了… 05/11 22:37
64F：→ neohippie: 读者就是自行填空 (超展开) 05/11 22:37
65F：→ neohippie: 填空时也会产生很多误会，和不必要的嘴炮 05/11 22:38
66F：→ neohippie: 而且版友多半都是不同学科的 05/11 22:41
67F：→ caleb13241: 我提出一个点th大就回一整篇我也是不知道到底该怎麽回 05/11 22:41
68F：→ neohippie: 有些名词丢出来，不同学科会有不同的理解 05/11 22:41
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:43:02
69F：→ neohippie: 比方你说全人，我想到的就是 Maslow & Carl Rogers 05/11 22:42
70F：→ neohippie: 自我实践与内在力量这些与基督教有冲突的东西 05/11 22:43
71F：→ theologe: 哈哈，以前的年代是一篇一篇回，推文不会塞这麽多东西 05/11 22:43
72F：→ theologe: 不过版面就会很可怕XD 05/11 22:43
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 22:44:57
73F：→ neohippie: :) 不过我的看法是，既然是主内，那我的假设就是 05/11 22:45
74F：→ theologe: 「全人」对应英文是holistic，中文会翻成这样是某人的问 05/11 22:46
75F：→ neohippie: 你提出的论点与正统基督教教义无冲突 05/11 22:46
76F：→ theologe: 题:P 05/11 22:46
77F：→ theologe: 谢谢，其实就是信任、弟兄爱，以及无罪推定原则XD 05/11 22:47
78F：→ sCHb68: 「福音就是爱』，很有误导性啊啊啊～ 05/11 22:50
神就是爱，但不可以因此推得爱是神XD
福音就是爱，但不可以因此推得爱就是福音XD
他板遇到挫折的逻辑教学....XD
（好像不叫倒果为因，怪不得教学失败XD）
79F：→ theologe: 《林前 7：29-31》 05/11 22:55
配合罗8：19-22，就是万物要一起「得赎」；
就是以赛亚书描绘的新天新地，
所以不是万物被废弃，而是「被更新」。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 23:10:13
80F：→ theologe: 了解，「全人」或holistic的确会跟某些心理学或教育哲学 05/11 23:16
81F：→ theologe: 连结。 05/11 23:16
82F：→ theologe: 不过讲到「整全性」或「整体」，难免会有一点神秘主义 05/11 23:17
83F：→ theologe: 的味道。 05/11 23:18
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/11/2016 23:18:26
84F：→ theologe: 「世界非我家 and 这是天父世界」就是杨牧谷教导我们的 05/11 23:26
85F：→ theologe: 唉 现在的基督徒读得到、有读杨牧谷吗？ 05/11 23:26
86F：→ sCHb68: 没读过，但他有本坏鬼神学满有意思的。 05/11 23:29
87F：→ pipiboy1980: 後现代的"後",是跳脱现代、优於现代，更有可能是还 05/12 00:18
88F：→ pipiboy1980: 朴归真的後，活出初代基督徒。因此这个"後"，实践了 05/12 00:18
89F：→ pipiboy1980: 耶稣的出生，印证了犹太圣典等说法，这也造就了基督 05/12 00:18
90F：→ pipiboy1980: 宗教神职人员性侵案件频传，也造就了更多弥赛亚。 05/12 00:18