作者angke (angke)
看板Christianity
標題[討論] 新教與天主教是否背棄了耶穌的教導
時間Thu May 5 22:52:50 2016
保羅教徒不應該敵視那些從新舊教會分出去的新教派。
這些分出去的教派就是發現了新舊教的問題才會分出去。
他們只是比你們更願意面對這些問題。他們只是不願意自欺的在新舊教會中嘻嘻哈哈過完一生。
摩門教的創始人約瑟斯密這個質疑是很有道理的，
"所有這些派別中間誰是對的呢？還是他們全都錯了呢？"
的確，一個認真想追求真信仰的人，看到保羅教會分成那麼多宗教，基本的就有新教、天主教、東正教。
在歷史上發生宗教戰爭弟兄互相屠殺。
一定會想假如這是由耶穌帶領的教會，是耶穌的肢體，信徒們為什麼會在那些教士與教會領袖的操控下，分裂彼此互相屠殺呢?
一
新舊教徒通常會辯稱，教徒們會軟弱云云。
保羅提到情慾與聖靈相爭，但他認為信了他那套信徒就能戰勝情慾。
加 拉 太 書
5:24凡屬基督耶穌的人、是已經把肉體、連肉體的邪情私慾、同釘在十字架上了。
保羅這主要應該是講人的情慾性慾問題，可能是保羅自己的經驗之談。
但歷史上保羅教徒分裂在教會指使下互相屠殺以及殺害異己，這跟肉體的情慾根本無關。
難道當時新舊教會那些領袖與其徒眾不殺弟兄就會在肉體上感到全身不對勁嗎，不是這樣吧。
這完全就是他們可以選擇要不要殺人，不要找藉口。
二
耶穌如果知道後來新教與天主教這兩個打著他名義的宗教的所作所為一定會很驚訝。
耶穌重視的是信徒有沒有遵行希伯來聖經神的誡命，而不是有沒有相信哪個宗教組織的神學理論。
在馬太福音25:41~46以及馬太福音7:21~23，這兩段都是耶穌給自稱是他信徒的人的警告。
提到要怎麼對待弟兄，單單是不作為沒幫助弟兄的信徒就不能得永生，要往永刑裏去。
更何況保羅教會一千多年來分裂相殘，
以這段經文看來這殺害弟兄就等於是殺害耶穌了，當然更是無法得永生。
雖然我不知道當時新舊教會詳細是怎麼指使信徒願意聽從教會的指示參與宗教戰爭去殺害弟兄。
但如果新舊教會誠實的依照馬太福音25:41~46以及馬太福音7:21~23中耶穌的話，
向信徒說明參與宗教戰爭殺弟兄的不能得永生要往永刑裏去。
不太可能有幾個教徒還願意參與宗教戰爭去殺害弟兄。
包括後來兩次世界大戰，應該也沒有幾個教徒敢替歐洲各國政權戰爭殺害弟兄。
這是為什麼說新教與天主教背棄了耶穌的教導。
在當時發生戰爭時，教會會派出隨軍神父或牧師替參戰的教徒祈禱祝福，等於教會認可參與這些宗教或政治的戰爭，
士兵們會產生一種心理，覺得有教會的認可這些殺人罪行都沒有關係被赦免了，戰死後直升天堂。
三
直到今天，教會為了討好信徒，使信徒以為信了教會那套自稱正統的神學理論就可以得救，
以為沒有遵行神的誡命只是是否成聖的問題，不影響自己的得救得永生。
以為自己自稱信耶穌就有得到贖罪而免於神的懲罰的特權。
耶穌在馬太福音25:41~46以及馬太福音7:21~23，反對教會這樣的說法。
耶穌並不認為他的信徒在審判時會有什麼特權，
耶穌說的很清楚，信徒單單是不作為沒幫助弟兄的信徒就不能得永生，要往永刑裏去。
耶穌也說了那些打著他的名傳教卻作惡的(例如馬丁路德與加爾文，還有一千多年來天主教的教皇們)，耶穌不認識他們。
馬 太 福 音
25:41 王又要向那左邊的說、你們這被咒詛的人、離開我、進入那為魔鬼和他的使者所
預備的永火裏去。
25:42 因為我餓了、你們不給我吃．渴了、你們不給我喝．
25:43 我作客旅、你們不留我住．我赤身露體、你們不給我穿．我病了、我在監裏、你
們不來看顧我。
25:44 他們也要回答說、主阿、我們甚麼時候見你餓了、或渴了、或作客旅、或赤身露
體、或病了、或在監裏、不伺候你呢。
25:45 王要回答說、我實在告訴你們、這些事你們既不作在我這弟兄中一個最小的身上
、就是不作在我身上了。
25:46 這些人要往永刑裏去．那些義人要往永生裏去。
馬 太 福 音
7:21 凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．
惟獨遵行我天父旨意的人、才能進去。
7:22 當那日必有許多人對我說、主阿、主阿、我們不是奉你的名傳道、
奉你的名趕鬼、奉你的名行許多異能麼。
7:23 我就明明的告訴他們說、我從來不認識你們、你們這些作惡的人、離開我去吧。
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1F：→ sCHb68: 「一定會很驚訝」XD 05/05 22:54
2F：→ sCHb68: 有進步，不敢說保羅理論說明屠殺之類的話了。 05/05 22:56
3F：→ sCHb68: 你要不要為之前的失言表示一下？ 05/05 22:57
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/05/2016 22:58:46
4F：→ angke: 保羅理論造成教徒包括你以為沒悔改也可以被赦免得到永生 05/05 23:00
5F：→ angke: 我這篇引的兩段耶穌的教導否定這種理論 05/05 23:01
6F：→ angke: 你跟我談了那麼久，從沒看到你願意面對這兩段經文 05/05 23:02
7F：→ angke: 還宣稱你是耶穌的信徒?你要的是一個能輕鬆得救的理論 05/05 23:04
8F：→ sCHb68: 你還真無聊，兩千多年來，這兩段經文， 05/05 23:06
9F：→ sCHb68: 一直在聖經中被歷代的基督徒解經講道，你說什麼不面對。 05/05 23:06
10F：→ angke: 新舊教會的解釋當然是偏向對教會有利的，新舊教會本身就是 05/05 23:08
11F：→ sCHb68: 你引用的所有經文都在基督教的正典裡啊，從來沒刪除過， 05/05 23:09
12F：→ sCHb68: 問題是出在你用一套固有的稱義觀去解釋吧， 05/05 23:09
13F：→ sCHb68: 要戰也是戰背後的稱義觀， 05/05 23:09
14F：→ angke: 帶頭指使教徒殺害弟兄的 05/05 23:09
15F：→ sCHb68: 講什麼「不面對經文」只是隔靴搔癢。 05/05 23:09
16F：→ angke: 還有你故意在扭曲我之前的意思，我提到屠殺是說明保羅理論 05/05 23:10
17F：→ angke: 的無效用，什麼信了他那套就會有好行為，根本沒有 05/05 23:11
18F：→ sCHb68: 你的基本邏輯就不太專業， 05/05 23:12
19F：→ sCHb68: 而且不愛專注於一個問題上， 05/05 23:12
20F：→ sCHb68: 常常不相干的問題硬要湊合在一起， 05/05 23:12
21F：→ angke: 一千多年來無數教徒死在弟兄互相屠殺的罪惡中 05/05 23:12
22F：→ sCHb68: 來掩蓋你可能被攻的弱點， 05/05 23:12
23F：→ sCHb68: 所以其實跟你討論，要一直繞很久才有一丁點進展。 05/05 23:12
24F：→ angke: 你常在我的文中轉移焦點提到其他問題 05/05 23:13
25F：→ sCHb68: 你看短短這篇的回應，我只是在回應不是表面經文的問題， 05/05 23:14
26F：→ sCHb68: 你卻又扯到什麼互相屠殺。 05/05 23:14
27F：→ angke: 你說有面對這兩段經文，請你說明你的教會是怎麼解釋? 05/05 23:14
28F：→ angke: 是你一開始說"不敢說保羅理論說明屠殺之類的話了" 05/05 23:15
29F：→ sCHb68: 兩千多年的資料，我要幫你查喔？ 05/05 23:15
30F：→ angke: 我才說明你是在扭曲我的意思 05/05 23:15
31F：→ angke: 我懷疑你根本不知道教會怎麼解釋這兩段，也沒想過這問題 05/05 23:16
32F：→ angke: 請提出來談不困難吧 05/05 23:16
33F：→ angke: 歷史上新舊教會就是帶頭殺人的，到底會怎麼解釋呢? 05/05 23:17
34F：→ angke: 怎麼解釋才會讓信徒放心的服從教會的指示去殺弟兄呢? 05/05 23:18
35F：→ sCHb68: 我不知道又如何？ 05/05 23:19
36F：→ sCHb68: 難道這樣說明了整個基督教不面對這兩段經文嗎？ 05/05 23:19
37F：→ sCHb68: 你看你又用「我懷疑你根本不知道」開始東扯西扯了。 05/05 23:20
38F：→ sCHb68: 彷彿我是整個基督教的代言人似的。 05/05 23:20
39F：→ angke: 好，那請你趕快去了解教會是怎麼解釋再來回我這篇 05/05 23:21
40F：→ sCHb68: 你一句「這樣是信教會不是信神」討論就結束了， 05/05 23:24
41F：→ sCHb68: 叫人如何回應你呢？ 05/05 23:24
42F：→ damonwhk: 你將人的錯誤歸咎於信仰本身的錯誤，本身就是謬論！ 05/05 23:24
43F：→ damonwhk: 難道猶太人的亡國可以歸咎於希伯來聖經本身的錯誤嗎？ 05/05 23:25
44F：→ sCHb68: 「長腫瘤是因為藥無效」，a大這是你的邏輯吧？ 05/05 23:26
45F：→ angke: 你有看完我全文嗎?有提到信仰的問題，關於耶穌的兩段話 05/05 23:26
46F：→ angke: 長腫瘤是本來就長了，但藥無效所以腫瘤沒好教徒因此死了 05/05 23:27
47F：→ angke: 死在腫瘤也就是死在互相屠殺的罪惡中 05/05 23:28
48F：→ sCHb68: 那到底要怎麼稱義？我那五點你繞出來了沒？ 05/05 23:28
49F：→ angke: 關於耶穌的兩段話，教會有跟信徒說明殺弟兄無法得永生嗎? 05/05 23:28
50F：→ angke: 就是因為教會沒有跟信徒誠實說明，教徒才敢在教會的指示下 05/05 23:29
51F：→ angke: 參與宗教戰爭殺害弟兄 05/05 23:29
52F：→ sCHb68: 所以人到底要怎麼得永生？一點罪都不能犯吧。 05/05 23:30
53F：→ angke: 所以這是整個教會的問題 05/05 23:30
54F：→ angke: 我之前都跟你說過了，可以悔改，悔改可得赦免 05/05 23:30
55F：→ angke: 以西結書說的很清楚 05/05 23:31
56F：→ sCHb68: 所以我幹了一堆罪後，悔改即得永生？ 05/05 23:31
57F：→ angke: 希伯來聖經有提到一些人是義人例如挪亞，也沒說這些人就是 05/05 23:32
58F：→ angke: 行為上都沒瑕疵的 05/05 23:32
59F：→ sCHb68: 對啊，我犯了一堆罪，悔改就可以得永生對吧？ 05/05 23:33
60F：→ angke: 這我說明過了，如果抱持著這種心態，故意犯罪再來悔改，以 05/05 23:33
61F：→ angke: 為這樣就沒事，這根本不是真的悔改 05/05 23:33
62F：→ sCHb68: 所以要真實悔改，就得永生？ 05/05 23:34
63F：→ angke: 神是鑒察人心的，不用你擔心 05/05 23:34
64F：→ sCHb68: XD 這樣跟因信稱義差在哪？ 05/05 23:34
65F：→ angke: 你以為悔改很簡單，保羅教徒一千多年互相屠殺，有幾個悔改 05/05 23:35
66F：→ sCHb68: 你不要說保羅有教不用真實悔改喔。 05/05 23:35
67F：→ sCHb68: 他們不真實悔改干保羅教導的啥事？ 05/05 23:36
68F：→ angke: 當然有差，在保羅教會那套信徒沒有悔改也以為可得永生 05/05 23:36
69F：→ neohippie: angke應該主要是要來挑戰基督徒的耐心的 05/05 23:36
70F：→ sCHb68: 這又是你斷章取義哪段經文了？ 05/05 23:36
71F：→ angke: 保羅的理論後來再經過教會尤其是新教的加工變成這樣 05/05 23:37
72F：→ sCHb68: 現在又扯到新教加工了… 05/05 23:37
73F：→ neohippie: 沒有悔改也可得永生，好棒棒喔 05/05 23:38
74F：→ sCHb68: 能不能一個問題專注有個結論再提新的？ 05/05 23:38
75F：→ angke: 新教的理論得救跟行為好壞無關，新教認為馬丁路德這樣支持 05/05 23:38
76F：→ angke: 殺害弟兄的也是得救得永生 05/05 23:39
77F：→ sCHb68: 「我信耶穌了，可以犯罪了」馬丁路德有這樣教喔？ 05/05 23:39
78F：→ angke: 新教徒相信馬丁路德與加爾文是真信徒，跟隨他們創立的教會 05/05 23:40
79F：→ sCHb68: 跟行為無關，就代表可以不用悔改喔， 05/05 23:40
80F：→ sCHb68: 你認識的是哪個馬丁路德？ 05/05 23:40
81F：→ angke: 馬丁路德有指使信徒參與屠殺農民起義的戰爭 05/05 23:41
82F：→ angke: 在馬丁路德的思想中這當然就是可以的，當然他不會說是犯罪 05/05 23:42
83F：→ sCHb68: 你怎麼不看看馬丁路德以十誡寫的要理問答？ 05/05 23:42
84F：→ angke: 兩次世界大戰，教會派出隨軍牧師，表示認可信徒這樣殺弟兄 05/05 23:42
85F：→ sCHb68: 跟行為無關如果表示不用悔改，幹嘛還要教導信徒十誡？ 05/05 23:43
86F：→ angke: 也許馬丁路德可以寫的很好聽，但他實際上怎麼教導信徒呢? 05/05 23:43
87F：→ angke: 教會派出隨軍牧師與神父祝福信徒參與宗教或政治的戰爭 05/05 23:44
88F：→ angke: 這就是教會認可信徒可以犯罪殺弟兄了 05/05 23:45
89F：→ sCHb68: 哇，現在不看文本資料了，開始補腦路德的實際教導了。 05/05 23:45
90F：→ angke: 當然教會在表面的理論上還是會說不可以犯罪喔 05/05 23:45
91F：→ angke: 但實際上教會是怎麼作的呢 05/05 23:46
92F：→ sCHb68: 你根本沒有證據說實際教導是怎樣，不要讓自己做假見證好 05/05 23:46
93F：→ sCHb68: 嗎？ 05/05 23:47
94F：→ angke: 我不是腦補，你自己去找看看馬丁路德指使過信徒作了什麼 05/05 23:47
95F：→ angke: 宗教戰爭新舊教會都參與其中，你要辯稱這不是事實嗎? 05/05 23:48
96F：→ sCHb68: 所以因路德一人要廢除整個基督教？ 05/05 23:49
97F：→ angke: 繼續為了維護教會當作看不到吧 05/05 23:49
98F：→ sCHb68: 就算路德一邊教導不可殺人，一邊殺人又如何？ 05/05 23:50
99F：→ sCHb68: 神的道仍然是聖潔可信的。路德的行為沒本事摧毀它。 05/05 23:50
100F：→ angke: 我這篇沒說要廢除整個基督教，可以回歸雅各原始的基督信仰 05/05 23:50
101F：→ sCHb68: 還是路德又成為基督教的代言人了？他的行為變成聖經了？ 05/05 23:51
102F：→ theologe: 天氣好熱～ 05/05 23:51
103F：→ angke: 根據耶穌的話可知馬丁路德是披著羊皮的狼，耶穌不認識他 05/05 23:52
104F：→ neohippie: 我這裡也是很熱~~ 05/05 23:52
105F：→ angke: 你跟隨的是個由披著羊皮的狼創立的教會 05/05 23:53
106F：→ neohippie: angke變耶穌代言人了 XD 05/05 23:53
107F：→ angke: 福音書中耶穌的話要信徒憑果子好壞辨別披著羊皮的狼 05/05 23:54
108F：→ angke: 說這些打著他的名傳教卻作惡的，耶穌不認識他們 05/05 23:55
109F：→ sCHb68: 大家都是壞果欸，大家都是狼！ 05/05 23:55
110F：→ sCHb68: 狼披著羊皮，但狼不說 XD。 05/05 23:55
111F：→ neohippie: 肥宅狼... 05/05 23:56
112F：→ angke: 以你這種想法等於在否定耶穌的話，耶穌就是認為有好壞果子 05/05 23:57
113F：→ sCHb68: 好好好，我其實是披著狼皮的羊，是好果。 05/05 23:57
114F：→ angke: 耶穌說這些打著他的名傳教卻作惡的，耶穌不認識他們 05/05 23:57
115F：→ angke: 你也是在否定耶穌這句話了 05/05 23:58
116F：→ sCHb68: 什麼？「寶寶是羊，但寶寶不說」又錯了？ 05/05 23:58
117F：→ sCHb68: 反正「只有神知道誰是好果」是吧！ 05/05 23:59
118F：→ sCHb68: 上帝知道誰是好果，但上帝不說。 05/06 00:00
119F：→ angke: 就繼續裝傻吧，你要的就是在教會中嘻嘻哈哈 05/06 00:00
120F：→ angke: 所以你不可能會否定新教教會的 05/06 00:00
121F：→ sCHb68: 反正也不知道是否是好果，嘻嘻哈哈或許CP值最高。 05/06 00:01
122F：→ neohippie: 羊羊心理苦悶，可是羊羊嘻嘻哈哈 05/06 00:02
123F：→ sCHb68: 你行好行為一輩子最後是壞果的話， 05/06 00:03
124F：→ angke: 耶穌就是要信徒得作分辨，並且說那些打著他的名傳教卻作惡 05/06 00:03
125F：→ sCHb68: 真的只能「寶寶心裡苦，但寶寶不說」。 05/06 00:03
126F：→ angke: 耶穌不認識他們。馬丁路德有打著耶穌的名傳教並作惡 05/06 00:04
127F：→ sCHb68: 分辨？別傻了，只有神才能分辨。 05/06 00:04
128F：→ sCHb68: 寶寶也想有分辨神技，但寶寶沒有。 05/06 00:05
129F：→ angke: 所以你就是否定耶穌在馬太7章所說的話了 05/06 00:06
130F：→ sCHb68: 什麼？寶寶可以有分辨神技的意思？ 05/06 00:06
131F：→ angke: 耶穌要信徒分辨，並認為信徒憑果子好壞可分辨，你卻說不行 05/06 00:07
132F：→ neohippie: 寶寶分辨神技，但寶寶不說 05/06 00:07
133F：→ sCHb68: 寶寶從小品學兼優是好果，但寶寶謙虛不說。 05/06 00:08
134F：→ angke: 你就繼續裝傻吧，還說什麼你信耶穌，就是教會立場擺第一 05/06 00:08
135F：→ sCHb68: 好了，這樣沒有否定耶穌教導了吧？ 05/06 00:08
136F：→ neohippie: 因此寶寶是壞果，因為寶寶假謙虛不說 05/06 00:08
137F：→ sCHb68: 都你在講，寶寶怒，但寶寶不說。 05/06 00:09
138F：→ sCHb68: 不然a大你說看看怎麼點滿分辯技能？ 05/06 00:09
139F：→ neohippie: angke不知道，但angke不說 05/06 00:10
140F：→ sCHb68: 都不知道了還可以接不說 XD 05/06 00:11
141F：→ sCHb68: 「angke不知道，但angke不說」， 05/06 00:17
142F：→ sCHb68: 我發現這句話可以有兩種意思欸，真有趣。 05/06 00:18
143F：→ jacklin2002: 要怎麼分辨? a:看行為. 所以你主張行為稱義? a:我什 05/06 00:19
144F：→ jacklin2002: 麼時候主張過行為稱義? 05/06 00:20
145F：→ sCHb68: XD 所以a大加了悔改就得永生。 05/06 00:21
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/06/2016 00:22:17
146F：→ sCHb68: 但得要「真實的悔改」，但需要有好行為來當證實。 05/06 00:22
147F：→ sCHb68: 寶寶覺得團團轉，但寶寶堅強。 05/06 00:22
148F：→ eno4022: 看到"分出去"三個字快笑死的只有我一個嗎？ 05/06 05:20
149F：→ sCHb68: 不懂「說出去」的笑點欸… 05/06 08:40
150F：→ taonlys: 大家不要爭了 馬丁路德的立場是什麼當然是ang大說的算 難 05/06 11:41
151F：→ taonlys: 道是馬丁路德說的算嗎？ 05/06 11:41
152F：→ sCHb68: a大職業是律師嗎？ 05/06 11:51