1.名詞 「信仰的基督」、「信仰的保羅」、「信仰的雅各」等等， 就是在接受新約正典的神聖傳承過程、憑恩聽信（羅10：14）的預設下（預設1）， 以「聖傳」或"Rule of faith（愛任紐）"為本， 對於耶穌、保羅、雅各等人的理解。 反之，「歷史的耶穌」、「歷史的保羅」、「歷史的雅各」等等， 就是在自然主義-歷史批判/實證主義的預設下（預設2）， 以「史料」或事實、證據為本， 對於耶穌、保羅、雅各等人的理解。 「歷史的基督」則是要整合以上兩個進路。 2.衝突 無論是Tabor， 或是更早的Maccoby（1986、1991；見《再思保羅神學爭議》，頁287）， 都認為保羅及其後繼者「污染」了第一世紀的耶穌運動； 而最重要的「污染」為： a.復活觀：保羅大力宣揚主耶穌的復活； 雅各等其他使徒則低調、模糊、不置可否， 甚至有不同見解（太28：17）。 [→前面#1N9IaMJF的推文有提到用林前15：3-8去反駁] b.聖餐觀：保羅傳佈的是從耶穌的血、肉（「似乎」是完全違反猶太教的異教風） 去領受新生命與完全的贖罪祭（舊約的贖罪祭肉有分食，但血仍是禁止）； 雅各派從歷史耶穌那邊領受的是「大衛-耶穌王朝」的慶典或感恩餐 （by 十二使徒遺訓）。 [→血的部份的確有點爭議；出12：7、24：8、29：21有講到血的意義， 但都沒有講到「喝血」的意義， 甚至是禁止的，如出23：18=34:25、利3：17、7：27； 利3：17有講到脂跟血都是歸給神的， 也可能因為耶穌帶領、教導門徒同成為神的兒女--可以跟神一同領受 真品的生命（葡萄、生命樹的概念）， 而非鳥、牛、羊等等代替品或不應耗竭之的生命（人應領受的是神的生命， 而非利用、物化其他被造物的生命）； 肉是勞動=在世聖召.互相「效力」、 血是生命=人生的價值.方向。 所以才吃象徵神子之血的wine] c.福音：保羅強調新約＝上帝的新選民＝內在轉變多於外在全守律法； 雅各派接近奮銳黨+愛色尼派＝「以色列國復興」政治性地或 神秘主義式地復興「以色列國」--但主要是倫理性地實現（守律法）。 [→我之前已經提過用耶穌「天國-新約/心約」的概念去整合] 上述三點中，Tabor等人認為，歷史保羅＝污染，歷史雅各＝還原真貌XD 3.論證：「歷史的雅各」＝「歷史的耶穌」 ＝斷開保羅派的污染、還原第一世紀耶穌運動的真貌。 3.1「歷史保羅」的史料（參塔博，《保羅與耶穌》，2014，頁277-280）： a.最可靠：七封書信--帖前、加、林前後、羅、腓、門（成於AD50-60）。 但仍晚於原始耶穌運動5-25年（差5年的話就不能說差很多了、 幾乎可說是與耶穌運動的萌芽、茁壯期同時間； 算最長25年是從耶穌釘十字架[約AD30-33]至帖前成文； 算最短5年是從耶穌釘十字架算到保羅大馬士革事件[約AD35]； 因為帖前成文之前，保羅早就用身、言在參與、立證耶穌運動了， 所以應該要用5年來算，i.e.不能說保羅與原始耶穌運動歷史間距遙遠） b.較不可靠、需批判取用的： b1.帖後、弗、西（成於AD60-80） b2.提前後、多（成於AD80-100） b3.使徒行傳（成於AD90-130） 跟以上a.若有衝突，應以a.為準； 若沒有直接衝突或基本論點上沒有不同， 就可參考b.（Tabor提到的此原則，參同上）。 從a.，可以掌握保羅的「復活-聖餐-福音」觀， 並且配合b.，「似乎」可看出保羅與耶京派/雅各派的激烈衝突。 3.2「歷史雅各/耶穌」的史料： a.雅各書（成於50's）：「似乎」沒有談保羅的「福音」。 一手程度、可靠性，與保羅七封信有拚...。 b.Q典：從較保羅七封書信晚20-40年以上的符類福音中， 萃取出可能更早於保羅七封書信的內容。 其可能的篇章， 參 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5fb96bd00100g0b9.html 其實這個連結的作者比Tabor更加辛辣（對於基督徒而言）、 亦有其專業性（可能會幫助a等人升級XD）； 不過既然是網路上的公開資料，也沒什麼好避諱的。 c.十二使徒遺訓（成於2世紀初或更早）： 「似乎」沒有談保羅的「福音」，談的「聖餐」套語也與保羅的不同。 d.其他典外文獻（次經、偽經）、 外部文獻（同時期其他宗教、文化、政經等等相關的平行史料）： 提供一些雅各派的「可能遺跡（因為：無風不起浪XD）」或「想像素材」。 以上a.~c.因為有一致性，就是沒有保羅的「復活-聖餐-福音」觀， 再加上有d.來補充這個一致性中缺乏的細節或想像素材。 所以從這裡，Tabor等人可以重建耶京派或雅各派＝原始的耶穌運動。 4.倒轉論證：「歷史的基督」拆開兩預設間隔斷的牆XD 我們用宗教現象學/詮釋學去處理以上的「聖傳」/「史料」-- 這兩種不同預設下的「文本」（同一個文本在不同預設下就會被賦予不同 的本質，i.e.被理解或歸類為聖傳或史料），從而避開或克服： a.自然主義的預設可能直接、粗糙地引起的套套邏輯＝不好的詮釋循環或 難以面對火溪的「獨我論」（或sCH所謂「腦補」），以及 b.聖傳的「不足為外人道」或無從檢證、喪失公共性（在當代失去更大脈 絡的「傳承」--根本而言，「人」或「歷史性主體」是「聖傳」的載體； 若我們相信基督完全的人性， 就不應迴避這「肉身」在歷代的不同形式及其統一性。） 我的主要論點是： 既然現有最可靠的一手史料（對於一世紀耶穌運動）是保羅的七封信， 加上2世紀的眾教父們一致傳承的是保羅的「復活-聖餐-福音」觀（4.1）； 而支持「歷史雅各」更屬於原始耶穌運動的史料屬片段、模糊、 需要臆測去「重建」（4.2）； 那為什麼不說「歷史保羅」陳述的才接近原始的 耶穌運動，而所謂的「歷史雅各」或雅各派或依便尼派等等，才是對於 原始耶穌運動的「污染」？（4.3） 4.1 用聖傳＝神聖傳承的預設來說，既然3世紀正統期繼承或推崇的2世紀教父， 都是以3.1a.歷史保羅的「復活-聖餐-福音」觀為依歸， 那麼這不是「成王敗寇」的概念，而是聖靈「選擇雅各而非以掃」的概念 （除非聖靈不保守二、三世紀的信徒的信仰傳承； 但若這樣，那基督信仰真的也沒甚麼好談了XD）。 4.2 Tabor他們的解釋當然是說因為雅各派佔下風所以相關文獻被滅掉了（成王 敗寇的概念）， 現在問題就是對這種說法，史料的支持問題： 以上3.2的d.先拋開，b.、c.都晚於保羅七封信，且b.的臆測成分更高； 然後a.~c.串起來的對保羅「復活-聖餐-福音」觀的「沒說」， 是否就能推至3.2d.某些片段「似乎」顯示的「反對」與「衝突」？ 這種「沒說」，也可能單純是： a.關注/信仰實踐的重點不同。 b.術語、論述模式與保羅不同。 總之，「成王敗寇」的想像乃至於要斷言這種想像更接近耶穌運動本質， 需要更多根據與論證。 而最重要、最直接的根據都是在於3.2d.， 而3.2d.對於一世紀耶穌運動的見證或史料可靠性當然遠遠遠低於3.1a.。 4.3 故由4.2，再配合4.1， 我們甚至可以說， 「歷史的保羅」見證的「歷史的基督」， 才更接近「歷史的耶穌」或一世紀耶穌運動的本質； 至於所謂「歷史的雅各」，恐怕才是對於對於一世紀耶穌運動的「污染」:P 但考慮到3.2a.的可靠性--事實上3.2a.可以與保羅的聖傳互補， 或提醒我們在保羅聖傳中漏看或漏傳承的部份（邁向保羅新觀）。 而聖傳若是統一的，即便可以說有四個不同的分支（參#1M-wuhLF）， 我們也必須把一世紀耶穌運動的這四個聖傳（的分支）或見證＝新約正典， 分別釐清，然後再整合起來以瞭解耶穌運動的全貌或真貌。 再從這個整體理解去看3.2的b.~d.及3.1的b.， 我想才能整合對於一世紀耶穌運動之「信仰史」或宗教史研究的兩個看似衝突、 但其實各有貢獻的基本預設或進路。 : 推 theologe: 還有錯誤四的部份，林前15：3-8的重點應該不是在「領受 05/03 00:27 : → theologe: 」，因為Tabor依據加1：11-12，會說保羅用「領受」這個 05/03 00:29 : → theologe: 字是在講他從復活基督顯現中領受到的特殊的、不是從別人 05/03 00:30 : → theologe: （包含其他使徒）處領受來的。也就是比較像愛任紐在批判 05/03 00:31 : → theologe: 諾斯底時會說他們不是依據聖傳而是依據個人的特殊經驗 05/03 00:32 : → theologe: ；所以v5-8，Tabor比較難回應，雖然他還是在《保羅與耶 05/03 00:34 : → theologe: 穌》一書用了一些篇幅要處理這個v5-8（扭轉向自然主義能 05/03 00:35 : → theologe: 接受的解釋），就是該書的第三章。 05/03 00:38 : → theologe: 結論在該書頁116-123，我認為Tabor並沒有很成功的解釋， 05/03 00:46 : → theologe: 因為Tabor是用自然主義去解釋四福音書之矛盾，然後再拿 05/03 00:47 : → theologe: 這個矛盾去說保羅說其他見證人看到復活，是保羅的一廂情 05/03 00:48 : → theologe: 願；可是Tabor這裡犯了基本的錯誤，就是他竟然拿晚期的 05/03 00:49 : → theologe: 、二手的福音書，去駁斥最早的、第一手的保羅文獻（林前 05/03 00:50 : → theologe: 15:3-8）XD 看來Tabor的自然主義真的蒙蔽了他一開始定下 05/03 00:51 : → theologe: 的規矩：保羅的七封書信是唯一最可靠、第一手的一世紀耶 05/03 00:52 : → theologe: 穌運動之歷史文獻... 05/03 00:52 : → theologe: 做歷史重建時，其他文獻的參考優先性、可靠性，不能凌駕 05/03 00:55 : → theologe: 於這七封書信。 05/03 00:56 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘記旁邊，努力面前！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1462256179.A.951.html ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/03/2016 15:11:00 應該是說NT Wright也是後現代神學思潮的一部分吧 批判實在論或許也是描述此思潮的一個解釋模式 對於此論的優、缺點或問題，sCH有甚麼要指教、補充的嗎？ ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/03/2016 15:15:43 E.P. Sanders則似乎是推崇「整全觀」的「編修批判」(Bultmann)... 不知道Sanders的神、哲學觀點是甚麼... 繼續研讀中... ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/03/2016 18:43:17 你也讀點什麼來分享一下吧：） 嗯嗯 我文中其實有稍微區分「歷史的雅各」跟雅各書的雅各； 文末有提到3.2a.＝雅各書的重要性（無論在史料上的，以及信仰/正典上的）。 我之前也有多次表達，我是雅各派的:p 再強調一次文中的重點： 同一個文本，在不同預設下閱讀，就可能變成實證史料，也可能變成聖傳文獻。 公義雅各＝30年份的家庭中認識耶穌； 3年份耶穌公開傳道，據說雅各也是暗中聆聽只是沒有表態； 所以之後才成為耶京教會的領袖、耶穌運動耶穌升天後的第一位領袖。 保羅＝耶穌復活後顯現、「深入」聆聽其啟示的第一人； ... 新約正典中起碼有四大聖傳。 其統一性是毋庸置疑的，因為基督只有一個； 但其多元性亦不能抹煞，否則便會漏失對於基督的見證。 ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 05/03/2016 20:23:05 「敘事」的細節本身就有其實踐意義。 問題在於追求真理的「目標」是什麼： 追求道成肉身，那各種敘事的細節都會影響實踐方略。 老實說我不太了解這個「批判實在論」，例如說其實踐觀點是什麼， 還是說是純粹認知取向的？sCH可以多說一點... ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 05/03/2016 20:42:50 不過到底是雅各比較接近還是保羅比較接近？ 因為雅各在耶穌傳道那三年並沒有公開挺耶穌，算稍微缺席， 而保羅更是缺席30+3年； 當然就這點來說，雅各多了30年。 可是我們若想到耶穌的表弟彼得除了小時候認識耶穌， 又跟了耶穌3年當班長，卻在期末考時考零分（三次不認主）； 我們實在看不出這個30＆3年到底有什麼優越之處的XD （還是有啦，只是好像彼得或雅各拿這30+3去壓保羅，很可能打臉自己XD） 保羅是AD35年左右遇見復活的基督，之前聽過司提反等人的（臨終？）講道， 其實保羅接觸耶穌運動，也不比那些30+3的晚多久； 並且這個運動的逐漸成熟、外展過程，保羅根本是大將之一， 所以耶穌運動，保羅真的是很外人、很晚加入的嗎？ 而就算比較晚，不代表他的貢獻比那些漁夫們小。 其實想想我們教會中很多剛信主的比那些信主很久的，未必不更熱心、虔誠，就知道了 不過保羅跟雅各各有各的看見，或著重點，我是同意或者說就是我的觀點。 ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 05/03/2016 20:58:51 嗯嗯，不一定談賴特阿（他畢竟是新約學者而非哲學家或系統神學家...） 我是說你講的存有學、知識論， 你現在覺得哪條進路比較想發展、瞭解， 可以幫助護教或信仰論述的... ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 05/03/2016 21:58:53 好吧，賴特（《新約與神的子民》，新北：校園，頁50-68） 說他的批判實在論是從這本書來的： Ben F. Meyer（Critical Realism and the New Testament, 1989） https://goo.gl/Nv4yj3 Meyer又說他用的是Bernard Lonergan的知識論/詮釋學... ※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/06/2016 01:58:59