1.名词 「信仰的基督」、「信仰的保罗」、「信仰的雅各」等等， 就是在接受新约正典的神圣传承过程、凭恩听信（罗10：14）的预设下（预设1）， 以「圣传」或"Rule of faith（爱任纽）"为本， 对於耶稣、保罗、雅各等人的理解。 反之，「历史的耶稣」、「历史的保罗」、「历史的雅各」等等， 就是在自然主义-历史批判/实证主义的预设下（预设2）， 以「史料」或事实、证据为本， 对於耶稣、保罗、雅各等人的理解。 「历史的基督」则是要整合以上两个进路。 2.冲突 无论是Tabor， 或是更早的Maccoby（1986、1991；见《再思保罗神学争议》，页287）， 都认为保罗及其後继者「污染」了第一世纪的耶稣运动； 而最重要的「污染」为： a.复活观：保罗大力宣扬主耶稣的复活； 雅各等其他使徒则低调、模糊、不置可否， 甚至有不同见解（太28：17）。 [→前面#1N9IaMJF的推文有提到用林前15：3-8去反驳] b.圣餐观：保罗传布的是从耶稣的血、肉（「似乎」是完全违反犹太教的异教风） 去领受新生命与完全的赎罪祭（旧约的赎罪祭肉有分食，但血仍是禁止）； 雅各派从历史耶稣那边领受的是「大卫-耶稣王朝」的庆典或感恩餐 （by 十二使徒遗训）。 [→血的部份的确有点争议；出12：7、24：8、29：21有讲到血的意义， 但都没有讲到「喝血」的意义， 甚至是禁止的，如出23：18=34:25、利3：17、7：27； 利3：17有讲到脂跟血都是归给神的， 也可能因为耶稣带领、教导门徒同成为神的儿女--可以跟神一同领受 真品的生命（葡萄、生命树的概念）， 而非鸟、牛、羊等等代替品或不应耗竭之的生命（人应领受的是神的生命， 而非利用、物化其他被造物的生命）； 肉是劳动=在世圣召.互相「效力」、 血是生命=人生的价值.方向。 所以才吃象徵神子之血的wine] c.福音：保罗强调新约＝上帝的新选民＝内在转变多於外在全守律法； 雅各派接近奋锐党+爱色尼派＝「以色列国复兴」政治性地或 神秘主义式地复兴「以色列国」--但主要是伦理性地实现（守律法）。 [→我之前已经提过用耶稣「天国-新约/心约」的概念去整合] 上述三点中，Tabor等人认为，历史保罗＝污染，历史雅各＝还原真貌XD 3.论证：「历史的雅各」＝「历史的耶稣」 ＝断开保罗派的污染、还原第一世纪耶稣运动的真貌。 3.1「历史保罗」的史料（参塔博，《保罗与耶稣》，2014，页277-280）： a.最可靠：七封书信--帖前、加、林前後、罗、腓、门（成於AD50-60）。 但仍晚於原始耶稣运动5-25年（差5年的话就不能说差很多了、 几乎可说是与耶稣运动的萌芽、茁壮期同时间； 算最长25年是从耶稣钉十字架[约AD30-33]至帖前成文； 算最短5年是从耶稣钉十字架算到保罗大马士革事件[约AD35]； 因为帖前成文之前，保罗早就用身、言在参与、立证耶稣运动了， 所以应该要用5年来算，i.e.不能说保罗与原始耶稣运动历史间距遥远） b.较不可靠、需批判取用的： b1.帖後、弗、西（成於AD60-80） b2.提前後、多（成於AD80-100） b3.使徒行传（成於AD90-130） 跟以上a.若有冲突，应以a.为准； 若没有直接冲突或基本论点上没有不同， 就可参考b.（Tabor提到的此原则，参同上）。 从a.，可以掌握保罗的「复活-圣餐-福音」观， 并且配合b.，「似乎」可看出保罗与耶京派/雅各派的激烈冲突。 3.2「历史雅各/耶稣」的史料： a.雅各书（成於50's）：「似乎」没有谈保罗的「福音」。 一手程度、可靠性，与保罗七封信有拚...。 b.Q典：从较保罗七封书信晚20-40年以上的符类福音中， 萃取出可能更早於保罗七封书信的内容。 其可能的篇章， 参 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5fb96bd00100g0b9.html 其实这个连结的作者比Tabor更加辛辣（对於基督徒而言）、 亦有其专业性（可能会帮助a等人升级XD）； 不过既然是网路上的公开资料，也没什麽好避讳的。 c.十二使徒遗训（成於2世纪初或更早）： 「似乎」没有谈保罗的「福音」，谈的「圣餐」套语也与保罗的不同。 d.其他典外文献（次经、伪经）、 外部文献（同时期其他宗教、文化、政经等等相关的平行史料）： 提供一些雅各派的「可能遗迹（因为：无风不起浪XD）」或「想像素材」。 以上a.~c.因为有一致性，就是没有保罗的「复活-圣餐-福音」观， 再加上有d.来补充这个一致性中缺乏的细节或想像素材。 所以从这里，Tabor等人可以重建耶京派或雅各派＝原始的耶稣运动。 4.倒转论证：「历史的基督」拆开两预设间隔断的墙XD 我们用宗教现象学/诠释学去处理以上的「圣传」/「史料」-- 这两种不同预设下的「文本」（同一个文本在不同预设下就会被赋予不同 的本质，i.e.被理解或归类为圣传或史料），从而避开或克服： a.自然主义的预设可能直接、粗糙地引起的套套逻辑＝不好的诠释循环或 难以面对火溪的「独我论」（或sCH所谓「脑补」），以及 b.圣传的「不足为外人道」或无从检证、丧失公共性（在当代失去更大脉 络的「传承」--根本而言，「人」或「历史性主体」是「圣传」的载体； 若我们相信基督完全的人性， 就不应回避这「肉身」在历代的不同形式及其统一性。） 我的主要论点是： 既然现有最可靠的一手史料（对於一世纪耶稣运动）是保罗的七封信， 加上2世纪的众教父们一致传承的是保罗的「复活-圣餐-福音」观（4.1）； 而支持「历史雅各」更属於原始耶稣运动的史料属片段、模糊、 需要臆测去「重建」（4.2）； 那为什麽不说「历史保罗」陈述的才接近原始的 耶稣运动，而所谓的「历史雅各」或雅各派或依便尼派等等，才是对於 原始耶稣运动的「污染」？（4.3） 4.1 用圣传＝神圣传承的预设来说，既然3世纪正统期继承或推崇的2世纪教父， 都是以3.1a.历史保罗的「复活-圣餐-福音」观为依归， 那麽这不是「成王败寇」的概念，而是圣灵「选择雅各而非以扫」的概念 （除非圣灵不保守二、三世纪的信徒的信仰传承； 但若这样，那基督信仰真的也没甚麽好谈了XD）。 4.2 Tabor他们的解释当然是说因为雅各派占下风所以相关文献被灭掉了（成王 败寇的概念）， 现在问题就是对这种说法，史料的支持问题： 以上3.2的d.先抛开，b.、c.都晚於保罗七封信，且b.的臆测成分更高； 然後a.~c.串起来的对保罗「复活-圣餐-福音」观的「没说」， 是否就能推至3.2d.某些片段「似乎」显示的「反对」与「冲突」？ 这种「没说」，也可能单纯是： a.关注/信仰实践的重点不同。 b.术语、论述模式与保罗不同。 总之，「成王败寇」的想像乃至於要断言这种想像更接近耶稣运动本质， 需要更多根据与论证。 而最重要、最直接的根据都是在於3.2d.， 而3.2d.对於一世纪耶稣运动的见证或史料可靠性当然远远远低於3.1a.。 4.3 故由4.2，再配合4.1， 我们甚至可以说， 「历史的保罗」见证的「历史的基督」， 才更接近「历史的耶稣」或一世纪耶稣运动的本质； 至於所谓「历史的雅各」，恐怕才是对於对於一世纪耶稣运动的「污染」:P 但考虑到3.2a.的可靠性--事实上3.2a.可以与保罗的圣传互补， 或提醒我们在保罗圣传中漏看或漏传承的部份（迈向保罗新观）。 而圣传若是统一的，即便可以说有四个不同的分支（参#1M-wuhLF）， 我们也必须把一世纪耶稣运动的这四个圣传（的分支）或见证＝新约正典， 分别厘清，然後再整合起来以了解耶稣运动的全貌或真貌。 再从这个整体理解去看3.2的b.~d.及3.1的b.， 我想才能整合对於一世纪耶稣运动之「信仰史」或宗教史研究的两个看似冲突、 但其实各有贡献的基本预设或进路。 : 推 theologe: 还有错误四的部份，林前15：3-8的重点应该不是在「领受 05/03 00:27 : → theologe: 」，因为Tabor依据加1：11-12，会说保罗用「领受」这个 05/03 00:29 : → theologe: 字是在讲他从复活基督显现中领受到的特殊的、不是从别人 05/03 00:30 : → theologe: （包含其他使徒）处领受来的。也就是比较像爱任纽在批判 05/03 00:31 : → theologe: 诺斯底时会说他们不是依据圣传而是依据个人的特殊经验 05/03 00:32 : → theologe: ；所以v5-8，Tabor比较难回应，虽然他还是在《保罗与耶 05/03 00:34 : → theologe: 稣》一书用了一些篇幅要处理这个v5-8（扭转向自然主义能 05/03 00:35 : → theologe: 接受的解释），就是该书的第三章。 05/03 00:38 : → theologe: 结论在该书页116-123，我认为Tabor并没有很成功的解释， 05/03 00:46 : → theologe: 因为Tabor是用自然主义去解释四福音书之矛盾，然後再拿 05/03 00:47 : → theologe: 这个矛盾去说保罗说其他见证人看到复活，是保罗的一厢情 05/03 00:48 : → theologe: 愿；可是Tabor这里犯了基本的错误，就是他竟然拿晚期的 05/03 00:49 : → theologe: 、二手的福音书，去驳斥最早的、第一手的保罗文献（林前 05/03 00:50 : → theologe: 15:3-8）XD 看来Tabor的自然主义真的蒙蔽了他一开始定下 05/03 00:51 : → theologe: 的规矩：保罗的七封书信是唯一最可靠、第一手的一世纪耶 05/03 00:52 : → theologe: 稣运动之历史文献... 05/03 00:52 : → theologe: 做历史重建时，其他文献的参考优先性、可靠性，不能凌驾 05/03 00:55 : → theologe: 於这七封书信。 05/03 00:56 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1462256179.A.951.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/03/2016 15:11:00 应该是说NT Wright也是後现代神学思潮的一部分吧 批判实在论或许也是描述此思潮的一个解释模式 对於此论的优、缺点或问题，sCH有甚麽要指教、补充的吗？ ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/03/2016 15:15:43 E.P. Sanders则似乎是推崇「整全观」的「编修批判」(Bultmann)... 不知道Sanders的神、哲学观点是甚麽... 继续研读中... ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/03/2016 18:43:17 你也读点什麽来分享一下吧：） 嗯嗯 我文中其实有稍微区分「历史的雅各」跟雅各书的雅各； 文末有提到3.2a.＝雅各书的重要性（无论在史料上的，以及信仰/正典上的）。 我之前也有多次表达，我是雅各派的:p 再强调一次文中的重点： 同一个文本，在不同预设下阅读，就可能变成实证史料，也可能变成圣传文献。 公义雅各＝30年份的家庭中认识耶稣； 3年份耶稣公开传道，据说雅各也是暗中聆听只是没有表态； 所以之後才成为耶京教会的领袖、耶稣运动耶稣升天後的第一位领袖。 保罗＝耶稣复活後显现、「深入」聆听其启示的第一人； ... 新约正典中起码有四大圣传。 其统一性是毋庸置疑的，因为基督只有一个； 但其多元性亦不能抹煞，否则便会漏失对於基督的见证。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 05/03/2016 20:23:05 「叙事」的细节本身就有其实践意义。 问题在於追求真理的「目标」是什麽： 追求道成肉身，那各种叙事的细节都会影响实践方略。 老实说我不太了解这个「批判实在论」，例如说其实践观点是什麽， 还是说是纯粹认知取向的？sCH可以多说一点... ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 05/03/2016 20:42:50 不过到底是雅各比较接近还是保罗比较接近？ 因为雅各在耶稣传道那三年并没有公开挺耶稣，算稍微缺席， 而保罗更是缺席30+3年； 当然就这点来说，雅各多了30年。 可是我们若想到耶稣的表弟彼得除了小时候认识耶稣， 又跟了耶稣3年当班长，却在期末考时考零分（三次不认主）； 我们实在看不出这个30＆3年到底有什麽优越之处的XD （还是有啦，只是好像彼得或雅各拿这30+3去压保罗，很可能打脸自己XD） 保罗是AD35年左右遇见复活的基督，之前听过司提反等人的（临终？）讲道， 其实保罗接触耶稣运动，也不比那些30+3的晚多久； 并且这个运动的逐渐成熟、外展过程，保罗根本是大将之一， 所以耶稣运动，保罗真的是很外人、很晚加入的吗？ 而就算比较晚，不代表他的贡献比那些渔夫们小。 其实想想我们教会中很多刚信主的比那些信主很久的，未必不更热心、虔诚，就知道了 不过保罗跟雅各各有各的看见，或着重点，我是同意或者说就是我的观点。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 05/03/2016 20:58:51 嗯嗯，不一定谈赖特阿（他毕竟是新约学者而非哲学家或系统神学家...） 我是说你讲的存有学、知识论， 你现在觉得哪条进路比较想发展、了解， 可以帮助护教或信仰论述的... ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 05/03/2016 21:58:53 好吧，赖特（《新约与神的子民》，新北：校园，页50-68） 说他的批判实在论是从这本书来的： Ben F. Meyer（Critical Realism and the New Testament, 1989） https://goo.gl/Nv4yj3 Meyer又说他用的是Bernard Lonergan的知识论/诠释学... ※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/06/2016 01:58:59