作者LaurenceS (Laurence of Formosa)
看板Christianity
標題Re: [討論] 法力賽人
時間Fri Apr 29 04:44:34 2016
※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: 你說的這第三任耶路撒冷教宗的資料是哪來的，是天主教的傳說嗎
: 耶路撒冷有教宗嗎?請問是什麼時代的事情。
: 在使徒行傳中耶穌的弟弟雅各要求保羅遵守律法行潔淨禮到聖殿進行獻祭，
: 可知耶穌的繼承人雅各是重視猶太人必須遵守律法的。
聖雅各和聖猶大(猶大。本。若瑟)是耶穌的大哥和二哥不是耶穌的弟弟
基本上任何說聖雅各是耶穌的弟弟的資料來源
準確度和真實性就和"戈巴契夫頭發最長"這句話一樣
: 使徒行傳
: 21:23 你就照著我們的話行吧、我們這裏有四個人、都有願在身．
: 21:24 你帶他們去、與他們一同行潔淨的禮、替他們拿出規費、叫他們得以剃頭．這樣
: 、眾人就可知道、先前所聽見你的事都是虛的．並可知道、你自己為人、循規蹈矩、遵行
: 律法。
: 21:25 至於信主的外邦人、我們已經寫信擬定、叫他們謹忌那祭偶像之物、和血、並勒
: 死的牲畜、與姦淫。
經上說的吃血是指一種野蠻的迦南風俗，也就是割開活的動物然後吸血獲得飲食上的快感
基本上律法的理念是禁止抵制這種不尊重生命的屠宰和飲食行為
但是台灣人吃豬血糕、血豆腐則是基於不要浪費血的心態，和上述行為不同
: 21:26 於是保羅帶著那四個人、第二天與他們一同行了潔淨的禮、進了殿、報明潔淨的
: 日期滿足．只等祭司為他們各人獻祭。
: 從這也可以知道雅各沒有神格化其兄長耶穌，若雅各有這種觀念就無須去聖殿獻祭。
當時耶和華(耶穌)已經回去了，畢竟沒有辦直接在和耶穌互動
所以他們回到以前和耶和華保持聯繫的方式作為一種寄託
但是聖靈降臨後，主的同在被啟示出來後來有就比較不這麼做了
: 以我所知，二世紀時猶太地區的猶太人基督徒被稱為伊便尼派，從當時批評方保羅教會領袖的言論，
錯!! 依便尼派是猶太教跟基督教沒有半毛錢關係
而且依便尼派的人都躲起萊修行、顯少和外界接觸
基督徒根本碰不到他們
: 他們還是重視要遵守律法的。並認為保羅違背了原始的基督信仰。
: 請問你說的是什麼時代的?
教會高層發現猶太裔基督徒開使嫌外邦基督徒不乾淨並為此感到不滿
甚至使徒彼得在遇到猶太裔的基督徒時還會刻意疏遠外邦基督徒
使徒保羅當下即針對那件事批評了彼得
然後彼得就逐漸修正了態度
最後教會對這個現象的結論就是猶太律法使逐漸國際化、多民族化的基督教信徒群體中
造成爭議、會讓人跌倒，既然如此那以後為大家的成長，死守律法顯然是是不利的
(後來歸信基督教的法利賽人也同意這點)
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毛澤東思想戰無不勝(X) 耶和華慈悲戰無不勝(O)
毛主席是我們心中的紅太陽(X) 基督耶穌是眾生永遠的天可汗(O)
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1F：→ outra: 胡扯，耶穌有哥哥的證據在那？又一個胡扯派 04/29 09:09
2F：→ outra: 耶穌是馬利亞第一個生的，聖經就寫很清楚了 04/29 09:10
按照教會正史，聖雅各和聖猶大是聖約瑟前段婚姻的孩子
聖約瑟是晚年喪偶後按照天使帶來從神那裏的指示，作為監護人而迎娶孕神者麥莉彥
而沒有發生性關係。
我們的神和可汗基督耶穌作為人子的確是孕神者(Theotokos)麥莉彥的首生，
並且是麥莉彥唯一的兒子。
因此除了孕神者之外，我們教會對麥莉彥的尊稱還有永恆貞女(Ever virgin)
4F：→ Konev: 罵人家胡扯前先想想人家有瑪麗亞終身童貞教義 會少鬧笑話 04/29 10:37
5F：→ Konev: 你是可以說 人家這種推論沒有聖經根據支持 但至少合邏輯 04/29 10:40
6F：→ outra: 少鬧笑話？在聖經根據以外自己加東西才是真正笑話吧 04/29 10:43
7F：→ outra: 你要說約瑟有前妻請問證據在那？為了維持馬利亞童貞就「合 04/29 10:44
8F：→ outra: 理」推論？ 04/29 10:44
9F：→ outra: 這叫合邏輯？ 04/29 10:44
10F：→ outra: 這種在聖經以外，不合聖經的教義，為了自圓教義又編了新的 04/29 10:46
11F：→ outra: 故事，就叫胡扯 04/29 10:47
這段歷史在教會高層的database裡面有該時代的確有提到這件事
但是並沒有提及聖雅各以及聖猶大的母親叫做什麼名字
12F：→ outra: 這跟pipi的塔木德有啥兩樣 04/29 10:48
13F：→ outra: 馬利亞必須終身童女，所以就推測約瑟有前妻。這叫合邏輯？ 04/29 10:54
14F：→ outra: pipi說馬利亞嫁約瑟前就懷孕，所以推測是被強暴，一樣的可 04/29 10:55
15F：→ outra: 笑邏輯。 04/29 10:55
16F：→ outra: 就像有人說耶穌有妻子，拿不出證據就叫胡扯 04/29 10:57
17F：→ sCHb68: 反正先「預設」耶穌有哥哥，又另找個「預設」來推理。 04/29 10:58
18F：推 eno4022: 典型的說一個謊要用更多的謊來圓 =w= 04/29 11:02
我們教會的檔案庫裡面可不只有聖經
我們還有當代許多重要的資料、使徒以及教父的著作均提到這件事
但是缺乏其他聖傳統的話很多重要的歷史淵源、甚至基文的理解都會喪失
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/29/2016 12:00:36
19F：推 sCHb68: 次經、旁經的確有價值，連加爾文也有引用過這些， 04/29 12:02
20F：→ sCHb68: 但是哪個才是終極權威加爾文卻是壁壘分明的看待。 04/29 12:02
我們沒有想那麼複雜，我們就是當聖經經文看不懂時就找相關的書面傳統來看就明白了
(有點像塔穆德的概念)
當然我們的傳統已經剔除了基本上是異端的一些馬吉安和諾斯底主義的著作
剛剛提到聖雅各和聖猶大是耶穌沒有血源的大哥和二哥這件事
原則上是來自於一本叫做<<雅各福音>>的次經著作中(如果我沒記錯的話)
這本文現在我們教會裡面是正史的地位，但是這本書主要是報導麥莉彥的生平、
以麥莉彥的角度看待耶穌(教會相信作者是耶穌的大哥，公益者雅各)
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/29/2016 12:58:02
21F：→ outra: 雅各福音成書於西元150年，當時是認為「偽經」 04/29 12:59
基本上東正教認可<<雅各福音>>作為正確的書面傳統的原因是
雅各福音的描述基本上和拿撒勒的巴勒斯坦族口頭傳統的描述一致
而巴勒斯坦族人很多祖先都是以色列族甚至是法力賽人
(但是那些巴勒斯坦族人還混到了羅馬人、迦南人和菲力氏人的血統)
22F：→ outra: 就像猶大福音一樣，(說馬利亞是耶穌妻子)，屬同一級別 04/29 13:00
不是，說抹大拉的馬利亞是耶穌妻子是偽經多馬福音和瑪利亞福音
兩者皆為諾斯底主義著作
猶大福音也是諾寺抵主義，不過猶大福音的理念還蠻蝦的，是要洗白出賣耶穌迦略人猶大
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/29/2016 13:07:49
23F：→ outra: 當然我資訊是維基來的，如果你有更準確資訊，歡迎提供 04/29 13:04
包括在正確聖傳統裡面不代表我們認為之是聖經的一部分
24F：→ Konev: 雅各福音書跟猶太福音不屬同一級別 04/29 13:06
25F：→ Konev: 一個是教會口耳傳下來的東西 有些可信 或有些不可信 04/29 13:07
26F：→ Konev: 猶大福音是諾斯底主義者托名的作品 兩者可信等級完全不同 04/29 13:07
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/29/2016 13:09:24
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/29/2016 13:12:27
27F：→ outra: 判定偽經不是我，而是當代教父 04/29 13:14
我觀察到新教對於偽經的書單和舊教不一樣
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/29/2016 13:16:53
28F：推 theologe: 所謂「教父」本就是多元，初期教會的二中心～六中心～n 04/29 13:18
29F：→ theologe: 中心，就表明了這點。 04/29 13:18
30F：→ outra: 這樣講法，不覺得跟pipi超像嗎？他一直說當時猶太人口耳相 04/29 13:28
31F：→ outra: 傳耶穌是私生子，還有正典「塔木德」可證 04/29 13:28
32F：→ outra: 不知道猶太人口耳相傳的塔木德,兩位認為是胡扯還是有參考 04/29 13:41
33F：→ outra: 價值的「次經」 04/29 13:41
34F：→ theologe: 那就要看傳統的重量到哪裡了；塔木德的那個說法是被認可 04/29 13:42
35F：→ theologe: 為猶太教的通說或者教條了嗎？那東正教採取的說法應為其 04/29 13:43
36F：→ theologe: 傳統正式認可的部份。兩者不同。 04/29 13:44
37F：→ theologe: 塔木德裡面包含了各種的傳說、說法、解釋法，可是猶太教 04/29 13:45
38F：→ theologe: 是強調解經時的獨立與綜合思考，不是一兩個傳說就能左右 04/29 13:46
39F：→ outra: 你可以看一下pipi提供的資料，就資料所說塔木德在猶太人的 04/29 13:46
40F：→ outra: 地位並不輸「次經」 04/29 13:47
41F：→ outra: 不過更可能希望你看出我話的原意，並非冠上「口耳相傳」就 04/29 13:48
42F：→ theologe: 跟我講的沒有衝突阿；有權威、但是怎麼使用呢？ 04/29 13:48
43F：→ outra: 是真的。 04/29 13:48
44F：→ LaurenceS: 我倒是有遇過沒相信塔穆德耶穌是X出來這種說法的猶太人 04/29 13:49
45F：→ theologe: 塔木德的思考或辯證跟聖多馬神學大全的辯證方法很像，都 04/29 13:50
46F：→ theologe: 是列舉出各種可能，再一一舉出各種支持與反對的看法... 04/29 13:51
47F：→ theologe: 所以不是塔木德有寫的東西，就是教條；猶太人的思考模式 04/29 13:52
48F：→ theologe: 跟習慣教條式思考的基要主義信徒不同。 04/29 13:52