※ 引述《jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)》之銘言： : ※ 引述《angke (angke)》之銘言： : : 二 : : 請問保羅教徒一個問題，希伯來聖經中耶和華神有要求猶太人必須改變原先對神的認知嗎? : : 在希伯來聖經內容中，耶和華神要在猶太民族建立對耶和華獨一神的信仰，是很明確的一說再說。要求猶太人不要受外邦異教影響。 : : 而三位一體則是當時外邦的異教觀念。 : : 有什麼理由耶和華神在猶太人中建立了對耶和華獨一神的信仰，後來卻又要破壞掉這個觀念。 : : 不可否認的，保羅教的三位一體論與猶太民族從摩西以來對耶和華一神的認知是種巨大改變。 : : 希伯來聖經中神有譴責猶太人的話都是譴責部分猶太人違背神的律法改信外邦異教神祉。 : : 何時變成猶太人堅持從摩西以來對獨一神耶和華的信仰是要受到譴責的? : : 如果神要破壞從摩西以來在猶太人中建立的耶和華獨一神觀念，必然會很明確的一說再說。 : : 既然沒有就是沒有這樣的事，人不應該以這種神學家的胡亂猜測廢棄神很清楚的誡命。 : "三位一體"是個可能會讓人誤會的中文翻譯詞，可能會讓人誤會為三位神， : 所以我不用該詞。 : 正統基督徒基於聖經(新約全書+舊約全書)，相信獨一神(主)；亦基於聖經， : 相信聖父、聖子、聖靈乃是一位神(主)。進一步說明如下。 : 一、正統基督徒基於聖經，相信只有一位上帝，耶和華外再無別上帝 : （參＜聖經＞申命記六,32:39;加三20;賽43:11;44:6;45:5,6,21;46:9)。 : 二、正統基督徒基於聖經相信:有時(或有些經節顯示)聖子與聖父有別； : 　　亦基於聖經相信:有時(或有些經節顯示)聖子就是聖父。經文佐證： : 約10:30;約14:9;15:24~25 : 　另比較馬太23:37與以賽亞31:5、申32:11～12； : 　比較哥林多前書10:9與民數記21:6； : 　比較希伯來書1:10~12與詩篇102:24~27 : 　　比較以賽亞書6:1~10與約翰12:40~41 : 　　比較以賽亞書8:13~15與彼前2:8 我覺得你應該是沒有看完我原文，是在搞不清楚狀況下的回文。 我查了你提到的那些希伯來聖經經文，都沒有說彌賽亞是神，這些經文甚至連提到彌賽亞也沒有，這些經文大多正是在強調耶和華是獨一的神。 分成四點回覆你 一 至於你引的那些保羅等書信還是約翰福音的內容，那是保羅教會自己編寫的東西，這種自說自話是沒有意義的。 以你的想法，今天若有一個新宗教以他們自己寫的經卷說其教主是耶穌的分身，要求保羅教徒你跪拜其教主，你就會接受嗎? 我在談的是三位一體論神格化耶穌沒有任何"希伯來聖經"的根據，一千多年來保羅教會仇恨猶太教徒不願改教，但根本拿不出希伯來聖經的根據。 十誡是希伯來聖經的內容，既然保羅教會要求猶太教徒將耶穌當成神， 必須提出希伯來聖經有明確說彌賽亞是神並要求猶太人改變從摩西以來對神的認知的根據。 提不出根據就是有違反十誡前三誡。 否則今天若有一個新宗教他們自己寫的經卷說其教主是耶和華神的分身，就可以主張跪拜其教主沒有違背十誡的前三誡嗎 在希伯來聖經神的預言中彌賽亞完全是個人，是大衛王朝的君王。而且到來後要重建聖殿辦理獻祭的事。 耶 利 米 書 33:14 耶和華說、日子將到、我應許以色列家和猶大家的恩言、必然成就。 33:15 當那日子、那時候、我必使大衛公義的苗裔長起來．他必在地上施行公平和公義。 33:16 在那日子猶大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必稱為耶和華我們的義。 33:17 因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上． 33:18 祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。 這段預言狠狠打了保羅教會的臉。 二 神的僕人耶穌也不會贊同保羅教徒這麼搞，耶穌是怎麼自稱的，他自稱人子。 人子就不會是神，請看希伯來聖經民數記的經文 民數記 23:19 　神非人、必不致說謊、也非人子、必不致後悔． 這段經文說得很清楚，神不是人也不是人子，反過來說就是"人子不是神"。 耶穌自稱人子，配合這段希伯來聖經內容，可知耶穌已經說自己不是神了。 經文寫的清清楚楚，保羅教徒就是不相信希伯來聖經神的話，寧願聽保羅基督教會隨便講。 三 從使徒行傳中耶穌的弟弟雅各要求保羅遵守律法行潔淨禮到聖殿進行獻祭， 可知耶穌的繼承人雅各沒有保羅教會那種神格化耶穌的思想。 使徒行傳 21:23 你就照著我們的話行吧、我們這裏有四個人、都有願在身． 21:24 你帶他們去、與他們一同行潔淨的禮、替他們拿出規費、叫他們得以剃頭．這樣 、眾人就可知道、先前所聽見你的事都是虛的．並可知道、你自己為人、循規蹈矩、遵行 律法。 21:25 至於信主的外邦人、我們已經寫信擬定、叫他們謹忌那祭偶像之物、和血、並勒死的牲畜、與姦淫。 21:26 於是保羅帶著那四個人、第二天與他們一同行了潔淨的禮、進了殿、報明潔淨的日期滿足．只等祭司為他們各人獻祭。 雅各沒有神格化其兄長耶穌，若雅各有這種觀念就無須去聖殿獻祭。 有教徒會質疑我既然不相信保羅教會自己編輯的所謂新約經卷內容是無誤的，為什麼這裡提到使徒行傳內容。 這只是佐證，重點還是在於沒有希伯來聖經根據。 再者使徒行傳是路加寫的，路加是保羅的信徒，雖然不能盡信其內容但可以參考。 路加記載雅各要求保羅到聖殿獻祭以表示遵守律法，這不會違反保羅給外邦人信徒的說詞。 因為保羅書信中自己就說他在外邦人那就當外邦人，在猶太人那裡就當猶太人。 既然保羅自己都這麼說了，路加當然也就無須更改而記載下來了。 且保羅一直灌輸外邦人信徒他有直接得到耶穌的啟示，說那些耶路撒冷教會的使徒沒有加 添他什麼， 路加在相信保羅的說詞下，根本不在乎雅各說了什麼，不在乎當然也不會去作更改。 四 還有一點可以佐證最早的耶穌門徒沒有將耶穌當成神， 目前的四福音書是在西元70年之後才寫成的，耶穌去世後有幾十年的時間是沒有福音書的，如保羅書信都沒提到有福音書這東西。 目前的四福音書都不是耶穌的猶太人門徒編寫的，都是後來外邦人教徒編寫的。 當時的猶太人耶穌信徒只使用希伯來聖經作為其經典。 如果最早的耶穌門徒有將耶穌當成神，應該在耶穌一去世之後就會開始寫福音書了，畢竟希伯來聖經已經示範了神的話要以書面紀錄下來。人的記憶是不可靠的。應該會趁耶穌的門徒們還記憶猶新時共同編輯一部福音書，以免之後各說各話。 但連耶穌本人也沒有說除了希伯來聖經之後還得編輯一部新約經卷。 是等到幾十年之後保羅神格化耶穌的思想已經傳遍外邦人教徒，受此影響外邦人才開始編輯福音書。而在這時候時間已經過了幾十年，四福音書內容不可避免都加入了一些不可靠的傳說，並且會受到保羅思想的影響。 很多保羅教徒可能不知道，保羅書信反而是比四福音書早出現的。 : 三、從＜聖經＞可以知道聖父/聖靈既是有別，卻也是同一位神。 : 　　　聖父與聖靈某些時候有別，但有時聖父就是聖靈。這是獨一真神的奧秘處。 : 　　聖經經文佐證： : 　　　比較希伯來3:7~11與詩95:7~11； : 　　　比較徒28:25與賽6:9； : 　　　比較來4:3與來3:11； : 　　　比較來10:17與耶31:33 : 四、正統基督徒基於聖經相信:耶和華與耶穌都是救主,且只有一位救主。 : (參＜聖經＞賽43:11;何13:4;路2:11;多1:4;3:4;猶1:24) : 五、正統基督徒基於聖經相信:耶和華與耶穌都是造物主,且只有一位造物主, : "獨自"、"親手"創造天地萬物。 : (參＜聖經＞以賽亞書44:24;45:12;48:13;伯9:8;來1:10;約1:3;來2:10) : 六、正統基督徒基於聖經相信:耶穌與耶和華都是主,且是獨一的主，不是兩位主。 : (參＜聖經＞可12:29;羅10:12;林前8:6;弗4:5;申6:4;猶1:4;啟22:6) : 　耶穌與耶和華都是萬主之主(提前6:15;啟17:14,19:16;申10:17) --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.74.208 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1461759523.A.A50.html 希伯來聖經中人子的意思就是人。 神就是神，人就是人，沒有什麼神成為人， 假使神變成人的模樣也依然是神而不會是人子。 民數記這段經文就是在強調神與人的截然不同。 保羅教那種人神不分可以混在一起的觀念是受到希臘異教的影響， 希臘人常常將他們崇拜的英雄當成是某個神祉的兒子，而認為他既是人又是神， 可是這在希伯來聖經中是行不通的。 你看到的外邦人的馬太福音是外邦人編寫的，受保羅思想影響加了一堆料。 耶穌的繼承人雅各那方的猶太人基督徒後來被稱為伊便尼派有使用一本原始以希伯來文寫的馬太福音， 內容沒有處女生子的喬段，這個教派的思想也沒有神格化耶穌。 可惜這本福音書已經失傳，我們無法知道保羅教的馬太福音和猶太人的馬太福音還有多少差異。 靠口傳了幾十年你覺得故事不會出現變化?耶穌說的話不會被更動? 況且門徒們有希伯來聖經當示範，如果最早的耶穌門徒將耶穌當成神， 應該會趁記憶猶新時儘速合力編輯福音書，然後與希伯來聖經合在一起使用。 為什麼早期幾十年直到保羅死亡都沒有福音書的使用呢? 因為最早的耶穌門徒沒有將耶穌當成神。 對他們而言神的話語還是只有希伯來聖經，這也是最早的耶穌門徒當時惟一使用的經卷。 ※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/27/2016 22:24:48 你所謂的耶穌宣稱自己是神的經文應該是指約翰福音內容。 不過約翰福音那些經文也是要看怎麼解釋，我倒覺得那很類似印度教梵我合一的思想。 約翰福音是四福音書最晚的一本，已經到了二世紀初期左右才寫的。 作者也沒說自己是使徒約翰， 就是一本保羅信徒以保羅的思想和他自己的思想寫的東西而已。 以你的邏輯，鄭明析的信徒寫鄭明析是再臨主，就可以成為鄭明析是再臨主的證據。 你也應該接受才是。 我說過了，以希伯來聖經為準，十誡是希伯來聖經的內容，既然保羅教會要求猶太教徒將耶穌當成神， 必須提出"希伯來聖經"有明確說彌賽亞是神並要求猶太人改變從摩西以來對神的認知的根據? 提不出根據就是有違反十誡前三誡。 還有可參考兩段youtube的影片， 影片是一位專門研究福音書的學者，內容有說明為什麼學界認為約翰福音內容不是耶穌的話， 而是作者藉耶穌之口在講他自己的思想。 新約福音書可靠嗎？（教會不會讓你知道的學術界共識Part1) https://www.youtube.com/watch?v=U-fVXEx22S8 福音書的錯誤是如何產生的？（教會不會讓你知道的學術界共識Part2） https://www.youtube.com/watch?v=TgEVkoTGvi8 我覺得比起約翰福音，多馬福音內容含耶穌的話的可能性還更高，卻被教會排除掉。 ※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/27/2016 22:43:18 sCHb68 保羅教徒你沒辦法就事論事，惱羞成怒開始醜化猶太人與我。 耶穌被羅馬總督釘十字架是因為他宣揚的觀念衝擊了羅馬的統治， 十字架是羅馬"處決政治犯"的刑罰，這很明顯卻要推給猶太人。 當然與羅馬勾結在一起的大祭司也是有責任，但多數底層民眾並不支持大祭司。 在耶穌生前他的門徒沒有人與他的相處是當作神在跪拜的， 從使徒行傳也可以看到雅各沒有將耶穌當成神。 以你的想法你也要說雅各和釘耶穌十字架的人一樣嗎? 在保羅教徒你的想法，沒有認同保羅教會神格化耶穌的就是和釘耶穌十字架的人一樣， 你以為耶穌贊同你這套醜化他人的論調嗎? 你這是在利用耶穌作為宗教組織的鬥爭工具罷了 如果你在乎耶穌的教導，你就不會為了教會組織的立場這樣醜化一個族群。 你這樣的行為是在仇視猶太教徒。 你利用耶穌作為醜化猶太教徒的工具，但你在乎的只是怕保羅教會這套被推翻， 會導致你以為可從耶穌的死得到的利益就沒了。 耶穌要的是人們遵行神的誡命，帶來的訊息是要人們悔改惡行， 而不是要人們利用他來作宗教鬥爭，也不是要人想從他的死給自己得到什麼利益好處。 ※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/27/2016 23:07:15 請問福音書中耶穌被釘十字架的事，故事中哪裡有在爭論耶穌是不是神的問題? 跟這篇談的有什麼關係? 故事中的那些群眾其實也是作者要醜化猶太人的喬段， 縱使這樣故事中爭執的是他們不相信耶穌是猶太人的王，也就是彌賽亞大衛王朝君王 。 這點也就是為什麼羅馬總督非得要殺耶穌的原因。 但這段故事跟我這篇談的無關，你在扯些什麼? 討論時無法就事論事，拿不相干的事來醜化對手，你以為耶穌會贊同你這樣嗎? ※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/27/2016 23:15:22 就算是可信度很低最晚期才出現最有神格化耶穌思想的約翰福音。 約 翰 福 音 19:14 那日是預備逾越節的日子、約有午正。彼拉多對猶太人說、看哪、這是你們的王。 19:15 他們喊著說、除掉他、除掉他、釘他在十字架上。 彼拉多說、我可以把你們的王釘十字架麼。祭司長回答說、除了該撒、我們沒有王。 在故事中是在爭執耶穌是不是"猶太人的王"。 然後作者借猶太人之口說了"除了該撒、我們沒有王" ※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/27/2016 23:30:54