※ 引述《jdcbest (杀生为护生 斩业非斩人)》之铭言： : ※ 引述《angke (angke)》之铭言： : : 二 : : 请问保罗教徒一个问题，希伯来圣经中耶和华神有要求犹太人必须改变原先对神的认知吗? : : 在希伯来圣经内容中，耶和华神要在犹太民族建立对耶和华独一神的信仰，是很明确的一说再说。要求犹太人不要受外邦异教影响。 : : 而三位一体则是当时外邦的异教观念。 : : 有什麽理由耶和华神在犹太人中建立了对耶和华独一神的信仰，後来却又要破坏掉这个观念。 : : 不可否认的，保罗教的三位一体论与犹太民族从摩西以来对耶和华一神的认知是种巨大改变。 : : 希伯来圣经中神有谴责犹太人的话都是谴责部分犹太人违背神的律法改信外邦异教神祉。 : : 何时变成犹太人坚持从摩西以来对独一神耶和华的信仰是要受到谴责的? : : 如果神要破坏从摩西以来在犹太人中建立的耶和华独一神观念，必然会很明确的一说再说。 : : 既然没有就是没有这样的事，人不应该以这种神学家的胡乱猜测废弃神很清楚的诫命。 : "三位一体"是个可能会让人误会的中文翻译词，可能会让人误会为三位神， : 所以我不用该词。 : 正统基督徒基於圣经(新约全书+旧约全书)，相信独一神(主)；亦基於圣经， : 相信圣父、圣子、圣灵乃是一位神(主)。进一步说明如下。 : 一、正统基督徒基於圣经，相信只有一位上帝，耶和华外再无别上帝 : （参＜圣经＞申命记六,32:39;加三20;赛43:11;44:6;45:5,6,21;46:9)。 : 二、正统基督徒基於圣经相信:有时(或有些经节显示)圣子与圣父有别； : 　　亦基於圣经相信:有时(或有些经节显示)圣子就是圣父。经文佐证： : 约10:30;约14:9;15:24~25 : 　另比较马太23:37与以赛亚31:5、申32:11～12； : 　比较哥林多前书10:9与民数记21:6； : 　比较希伯来书1:10~12与诗篇102:24~27 : 　　比较以赛亚书6:1~10与约翰12:40~41 : 　　比较以赛亚书8:13~15与彼前2:8 我觉得你应该是没有看完我原文，是在搞不清楚状况下的回文。 我查了你提到的那些希伯来圣经经文，都没有说弥赛亚是神，这些经文甚至连提到弥赛亚也没有，这些经文大多正是在强调耶和华是独一的神。 分成四点回覆你 一 至於你引的那些保罗等书信还是约翰福音的内容，那是保罗教会自己编写的东西，这种自说自话是没有意义的。 以你的想法，今天若有一个新宗教以他们自己写的经卷说其教主是耶稣的分身，要求保罗教徒你跪拜其教主，你就会接受吗? 我在谈的是三位一体论神格化耶稣没有任何"希伯来圣经"的根据，一千多年来保罗教会仇恨犹太教徒不愿改教，但根本拿不出希伯来圣经的根据。 十诫是希伯来圣经的内容，既然保罗教会要求犹太教徒将耶稣当成神， 必须提出希伯来圣经有明确说弥赛亚是神并要求犹太人改变从摩西以来对神的认知的根据。 提不出根据就是有违反十诫前三诫。 否则今天若有一个新宗教他们自己写的经卷说其教主是耶和华神的分身，就可以主张跪拜其教主没有违背十诫的前三诫吗 在希伯来圣经神的预言中弥赛亚完全是个人，是大卫王朝的君王。而且到来後要重建圣殿办理献祭的事。 耶 利 米 书 33:14 耶和华说、日子将到、我应许以色列家和犹大家的恩言、必然成就。 33:15 当那日子、那时候、我必使大卫公义的苗裔长起来．他必在地上施行公平和公义。 33:16 在那日子犹大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必称为耶和华我们的义。 33:17 因为耶和华如此说、大卫必永不断人坐在以色列家的宝座上． 33:18 祭司利未人在我面前也不断人献燔祭、烧素祭、时常办理献祭的事。 这段预言狠狠打了保罗教会的脸。 二 神的仆人耶稣也不会赞同保罗教徒这麽搞，耶稣是怎麽自称的，他自称人子。 人子就不会是神，请看希伯来圣经民数记的经文 民数记 23:19 　神非人、必不致说谎、也非人子、必不致後悔． 这段经文说得很清楚，神不是人也不是人子，反过来说就是"人子不是神"。 耶稣自称人子，配合这段希伯来圣经内容，可知耶稣已经说自己不是神了。 经文写的清清楚楚，保罗教徒就是不相信希伯来圣经神的话，宁愿听保罗基督教会随便讲。 三 从使徒行传中耶稣的弟弟雅各要求保罗遵守律法行洁净礼到圣殿进行献祭， 可知耶稣的继承人雅各没有保罗教会那种神格化耶稣的思想。 使徒行传 21:23 你就照着我们的话行吧、我们这里有四个人、都有愿在身． 21:24 你带他们去、与他们一同行洁净的礼、替他们拿出规费、叫他们得以剃头．这样 、众人就可知道、先前所听见你的事都是虚的．并可知道、你自己为人、循规蹈矩、遵行 律法。 21:25 至於信主的外邦人、我们已经写信拟定、叫他们谨忌那祭偶像之物、和血、并勒死的牲畜、与奸淫。 21:26 於是保罗带着那四个人、第二天与他们一同行了洁净的礼、进了殿、报明洁净的日期满足．只等祭司为他们各人献祭。 雅各没有神格化其兄长耶稣，若雅各有这种观念就无须去圣殿献祭。 有教徒会质疑我既然不相信保罗教会自己编辑的所谓新约经卷内容是无误的，为什麽这里提到使徒行传内容。 这只是佐证，重点还是在於没有希伯来圣经根据。 再者使徒行传是路加写的，路加是保罗的信徒，虽然不能尽信其内容但可以参考。 路加记载雅各要求保罗到圣殿献祭以表示遵守律法，这不会违反保罗给外邦人信徒的说词。 因为保罗书信中自己就说他在外邦人那就当外邦人，在犹太人那里就当犹太人。 既然保罗自己都这麽说了，路加当然也就无须更改而记载下来了。 且保罗一直灌输外邦人信徒他有直接得到耶稣的启示，说那些耶路撒冷教会的使徒没有加 添他什麽， 路加在相信保罗的说词下，根本不在乎雅各说了什麽，不在乎当然也不会去作更改。 四 还有一点可以佐证最早的耶稣门徒没有将耶稣当成神， 目前的四福音书是在西元70年之後才写成的，耶稣去世後有几十年的时间是没有福音书的，如保罗书信都没提到有福音书这东西。 目前的四福音书都不是耶稣的犹太人门徒编写的，都是後来外邦人教徒编写的。 当时的犹太人耶稣信徒只使用希伯来圣经作为其经典。 如果最早的耶稣门徒有将耶稣当成神，应该在耶稣一去世之後就会开始写福音书了，毕竟希伯来圣经已经示范了神的话要以书面纪录下来。人的记忆是不可靠的。应该会趁耶稣的门徒们还记忆犹新时共同编辑一部福音书，以免之後各说各话。 但连耶稣本人也没有说除了希伯来圣经之後还得编辑一部新约经卷。 是等到几十年之後保罗神格化耶稣的思想已经传遍外邦人教徒，受此影响外邦人才开始编辑福音书。而在这时候时间已经过了几十年，四福音书内容不可避免都加入了一些不可靠的传说，并且会受到保罗思想的影响。 很多保罗教徒可能不知道，保罗书信反而是比四福音书早出现的。 : 三、从＜圣经＞可以知道圣父/圣灵既是有别，却也是同一位神。 : 　　　圣父与圣灵某些时候有别，但有时圣父就是圣灵。这是独一真神的奥秘处。 : 　　圣经经文佐证： : 　　　比较希伯来3:7~11与诗95:7~11； : 　　　比较徒28:25与赛6:9； : 　　　比较来4:3与来3:11； : 　　　比较来10:17与耶31:33 : 四、正统基督徒基於圣经相信:耶和华与耶稣都是救主,且只有一位救主。 : (参＜圣经＞赛43:11;何13:4;路2:11;多1:4;3:4;犹1:24) : 五、正统基督徒基於圣经相信:耶和华与耶稣都是造物主,且只有一位造物主, : "独自"、"亲手"创造天地万物。 : (参＜圣经＞以赛亚书44:24;45:12;48:13;伯9:8;来1:10;约1:3;来2:10) : 六、正统基督徒基於圣经相信:耶稣与耶和华都是主,且是独一的主，不是两位主。 : (参＜圣经＞可12:29;罗10:12;林前8:6;弗4:5;申6:4;犹1:4;启22:6) : 　耶稣与耶和华都是万主之主(提前6:15;启17:14,19:16;申10:17) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.35.74.208 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1461759523.A.A50.html 希伯来圣经中人子的意思就是人。 神就是神，人就是人，没有什麽神成为人， 假使神变成人的模样也依然是神而不会是人子。 民数记这段经文就是在强调神与人的截然不同。 保罗教那种人神不分可以混在一起的观念是受到希腊异教的影响， 希腊人常常将他们崇拜的英雄当成是某个神祉的儿子，而认为他既是人又是神， 可是这在希伯来圣经中是行不通的。 你看到的外邦人的马太福音是外邦人编写的，受保罗思想影响加了一堆料。 耶稣的继承人雅各那方的犹太人基督徒後来被称为伊便尼派有使用一本原始以希伯来文写的马太福音， 内容没有处女生子的乔段，这个教派的思想也没有神格化耶稣。 可惜这本福音书已经失传，我们无法知道保罗教的马太福音和犹太人的马太福音还有多少差异。 靠口传了几十年你觉得故事不会出现变化?耶稣说的话不会被更动? 况且门徒们有希伯来圣经当示范，如果最早的耶稣门徒将耶稣当成神， 应该会趁记忆犹新时尽速合力编辑福音书，然後与希伯来圣经合在一起使用。 为什麽早期几十年直到保罗死亡都没有福音书的使用呢? 因为最早的耶稣门徒没有将耶稣当成神。 对他们而言神的话语还是只有希伯来圣经，这也是最早的耶稣门徒当时惟一使用的经卷。 ※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/27/2016 22:24:48 你所谓的耶稣宣称自己是神的经文应该是指约翰福音内容。 不过约翰福音那些经文也是要看怎麽解释，我倒觉得那很类似印度教梵我合一的思想。 约翰福音是四福音书最晚的一本，已经到了二世纪初期左右才写的。 作者也没说自己是使徒约翰， 就是一本保罗信徒以保罗的思想和他自己的思想写的东西而已。 以你的逻辑，郑明析的信徒写郑明析是再临主，就可以成为郑明析是再临主的证据。 你也应该接受才是。 我说过了，以希伯来圣经为准，十诫是希伯来圣经的内容，既然保罗教会要求犹太教徒将耶稣当成神， 必须提出"希伯来圣经"有明确说弥赛亚是神并要求犹太人改变从摩西以来对神的认知的根据? 提不出根据就是有违反十诫前三诫。 还有可参考两段youtube的影片， 影片是一位专门研究福音书的学者，内容有说明为什麽学界认为约翰福音内容不是耶稣的话， 而是作者藉耶稣之口在讲他自己的思想。 新约福音书可靠吗？（教会不会让你知道的学术界共识Part1) https://www.youtube.com/watch?v=U-fVXEx22S8 福音书的错误是如何产生的？（教会不会让你知道的学术界共识Part2） https://www.youtube.com/watch?v=TgEVkoTGvi8 我觉得比起约翰福音，多马福音内容含耶稣的话的可能性还更高，却被教会排除掉。 ※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/27/2016 22:43:18 sCHb68 保罗教徒你没办法就事论事，恼羞成怒开始丑化犹太人与我。 耶稣被罗马总督钉十字架是因为他宣扬的观念冲击了罗马的统治， 十字架是罗马"处决政治犯"的刑罚，这很明显却要推给犹太人。 当然与罗马勾结在一起的大祭司也是有责任，但多数底层民众并不支持大祭司。 在耶稣生前他的门徒没有人与他的相处是当作神在跪拜的， 从使徒行传也可以看到雅各没有将耶稣当成神。 以你的想法你也要说雅各和钉耶稣十字架的人一样吗? 在保罗教徒你的想法，没有认同保罗教会神格化耶稣的就是和钉耶稣十字架的人一样， 你以为耶稣赞同你这套丑化他人的论调吗? 你这是在利用耶稣作为宗教组织的斗争工具罢了 如果你在乎耶稣的教导，你就不会为了教会组织的立场这样丑化一个族群。 你这样的行为是在仇视犹太教徒。 你利用耶稣作为丑化犹太教徒的工具，但你在乎的只是怕保罗教会这套被推翻， 会导致你以为可从耶稣的死得到的利益就没了。 耶稣要的是人们遵行神的诫命，带来的讯息是要人们悔改恶行， 而不是要人们利用他来作宗教斗争，也不是要人想从他的死给自己得到什麽利益好处。 ※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/27/2016 23:07:15 请问福音书中耶稣被钉十字架的事，故事中哪里有在争论耶稣是不是神的问题? 跟这篇谈的有什麽关系? 故事中的那些群众其实也是作者要丑化犹太人的乔段， 纵使这样故事中争执的是他们不相信耶稣是犹太人的王，也就是弥赛亚大卫王朝君王 。 这点也就是为什麽罗马总督非得要杀耶稣的原因。 但这段故事跟我这篇谈的无关，你在扯些什麽? 讨论时无法就事论事，拿不相干的事来丑化对手，你以为耶稣会赞同你这样吗? ※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/27/2016 23:15:22 就算是可信度很低最晚期才出现最有神格化耶稣思想的约翰福音。 约 翰 福 音 19:14 那日是预备逾越节的日子、约有午正。彼拉多对犹太人说、看哪、这是你们的王。 19:15 他们喊着说、除掉他、除掉他、钉他在十字架上。 彼拉多说、我可以把你们的王钉十字架麽。祭司长回答说、除了该撒、我们没有王。 在故事中是在争执耶稣是不是"犹太人的王"。 然後作者借犹太人之口说了"除了该撒、我们没有王" ※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/27/2016 23:30:54