作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題[討論] 從歷史的保羅看歷史的基督！？
時間Fri Apr 22 18:12:15 2016
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→ sCHb68: 第二點，有些證據論者可能會反對。 04/22 15:44
基本上還是回到我們最先講的費爾巴哈，或你所謂的「客觀」如何尋求的問題。
我不明白你的「客觀」（或者之前也有冒出一個「理論」的概念），
到底是如何論述的，若可以的話，可以麻煩你分享一下：）
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若亦參照angke的脈絡，或者歷史意識的脈絡，
簡單說就是「歷史的『耶穌』」vs「復活的或信仰的『基督』」。
前者就是不斷追求證據、根據，其結果，
就是取消了復活的基督（a或歷史意識/自由派稱之為保羅基督教）。
所以我頗懷疑所謂的客觀或證據論者，如何在「貫徹」其方法論的情況下，
不最終走上這條道路（一般都是因為沒有「貫徹」或「展開」，所以才能
繼續當「幸福的王子」）。
其實，就算不談復活的基督、所謂的保羅神學，
我認為就算從登山寶訓（歷史意識或自由派學者也接受這段落應接近「歷史
耶穌」原始言論），也可看出耶穌與猶太教的差異性。
當然，耶穌的「彌賽亞」意識，在登山寶訓這段裡面的確不是那麼明顯，
要在符類福音書的其他關於彌賽亞意識的段落才能較清楚看出
（a或者某些自由派學者當然可以認為那些段落都是受到保羅神學的影響...）。
而最清楚的論述，當然是在保羅書信中，還有就是最晚最成熟的約翰書信中。
然而，保羅真的是捏造了「耶穌＝基督」的信仰嗎？
若真是如此，同時期的雅各、彼得怎麼不會反對保羅這個更嚴重的信仰問題呢？
還有就是，「歷史的耶穌」的追尋在20世紀初告終、宣告失敗；
現在新約學反而是從「歷史的保羅」這條線重新切入「歷史的基督」的可能性！
因為「歷史的保羅」與「保羅的信仰」基本上是等價、差異不大的。
（頂多說從保羅比較確定的七封書信，會與13封書信的保羅有些差異）
然後保羅又是最早見證「歷史耶穌」的文獻作者（加拉太書頂多比雅各書晚
幾年，或者比雅各書早；但無論如何，後來保羅一系列的書信都傳下來，
是最早、最完整的對於耶穌的文字見證）；
「復活或信仰的基督」是保羅論述的，這點是自由派學者論證的，
但這樣的保羅所論述的「基督」如前述，不是雅各、彼得與保羅產生衝突的點，
事實上我們根本看不到任何證據顯示，他們之間有這種衝突
（甚至按「保羅新觀」，
保羅的「律法」觀與雅各-耶穌也並不是如想像中差異的大）；
故從歷史的保羅這條線，我們幾乎可以說，
歷史的耶穌＝信仰的基督＝歷史的基督！
當然，有些學者連「歷史的保羅」，i.e.那七封書信也想要懷疑、摧毀之；
那這樣以上的論點也可以簡單廢棄XD
（得提醒的是，歷史意識或自由派學者也在他們自己的套套邏輯之中）
所以說到底，信仰就是信仰、「信以致於信」；
沒有恩典，人很難或根本無法相信...。
什麼證據、客觀，若真的有，我也很想見識一下。
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 20:31:19
1F：→ sCHb68: 那歷史上有沒有具體耶穌這位神子又人子啊？ 04/22 20:34
2F：→ sCHb68: 又是存而不論？「存而不論」這也是種信仰吧？ 04/22 20:35
耶穌不太能存而不論，只能說，可以把那些對於耶穌的懷疑存而不論XD
3F：→ LaurenceS: 其實歷史上關於耶穌的記載比亞力山大還多 04/22 21:09
對於懷疑論者而言，什麼論據都滿足不了他們，
對耶穌的文獻比任何偉人，包含孔子、佛陀都多，
但懷疑論也是很簡單就都能統統否定><
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 21:43:30
4F：→ kalestorm: 文獻多不代表什麼,文獻證據本身就值得懷疑,尤其是名人 04/22 21:55
5F：→ sCHb68: 啊你就只有「信仰上的耶穌」沒有「歷史上的耶穌」， 04/22 21:56
6F：→ sCHb68: 講的這麼含混幹嘛？ 04/22 21:56
從歷史的保羅到歷史的基督的論述你看到哪裡去了XD
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:11:44
7F：→ sCHb68: 你為什麼不直接否認說「我承認歷史上的耶穌啊！」？！ 04/22 22:14
8F：→ sCHb68: 一句話就簡單可以直接駁斥我使我閉嘴，為什麼不做？ 04/22 22:16
「歷史的耶穌」這個概念對於信仰是有問題的，
因為把耶穌基督拆成基督（信仰）跟耶穌（歷史）。
那我這篇就是講從歷史的保羅去跳過這種傳統自由派的二分法，
就是從歷史的保羅可以去見證歷史的基督（合一的基督耶穌）。
嗯...這樣可以瞭解嗎。
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:21:29
9F：→ sCHb68: 你跳過自由派有代表什麼嗎？「見證」又是啥意思？ 04/22 22:29
「『歷史的』耶穌」中的「歷史」，不是一種可以「承認」或「相信」的層次。
這裡的「歷史」指的是一種利用歷史科學重新建構的耶穌。
那這個「耶穌」基本上就會跟我們一般正統信仰或所謂保羅神學差異很大。
（看angke論述的耶穌就差不多可以理解了XD）
一些自由派神學家建立的基督論，
就會分別論述「歷史的耶穌」跟「信仰的基督」這兩個部份。
當然我不會說這些東西沒有對於信仰的啟發性....。
「見證」就是猶太人的宗教法律用語，就是我們現在法律概念的「證言」吧
當然在基督信仰的脈絡下，還會有別的意思，例如：會指向「見證基督」=基督門徒。
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:38:24
10F：→ sCHb68: 承認歷史上有一位具體有血有肉死掉又復活的耶穌這麼難？ 04/22 22:31
11F：→ sCHb68: 你的「歷史上的耶穌」是蓋在「信仰上的耶穌」之上的， 04/22 22:33
12F：→ sCHb68: 難怪對於你「歷史的耶穌」這個概念是有問題的。 04/22 22:33
我不就是在說我相信保羅見證的是「歷史」了嗎....
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:39:52
13F：→ theologe: 「歷史」是有歧義的。歷史科學意義上的歷史耶穌，是你要 04/22 22:40
14F：→ theologe: 的嗎？...呵呵 當然不能說完全不要，可是.... 04/22 22:41
15F：→ theologe: 總之，我本文論的、信的是「歷史的基督」。 04/22 22:42
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:44:22
16F：→ sCHb68: 承認「神成為跟你一樣有血有肉的人，但仍然是神」這麼難？ 04/22 22:45
17F：→ theologe: btw,「歷史的耶穌」通常會跟嗣子論牽連在一起... 04/22 22:45
18F：→ sCHb68: 要不然就直接否認，怎麼一直敲邊鼓？ 04/22 22:46
要我否認什麼、承認什麼？你自己又承認了什麼呢？
要不要試著展開一下你怎麼定義「歷史」的？
什麼叫做「歷史的耶穌」？如何認識？如何描述？跟歷史科學的關係如何？
總之，又回到你的「客觀」定義了。
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:53:44
19F：→ sCHb68: 幹嘛直接忽略「神成為一樣你『有血有肉的人』」這句話？ 04/22 22:59
「神成為跟你一樣有血有肉的人，但仍然是神」這句話是在講「信仰的基督」，
不是在講「歷史的耶穌」。
（「我相信神『在歷史上』曾道成肉身」這句陳述若沒有「歷史方法」，
就仍是「信仰的」...詳參下下段的「簡單區分」）
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 23:03:35
「歷史的耶穌」的「歷史」指的是一種利用歷史科學重新建構的耶穌。
除非你要重新定義「歷史」，否則你怎麼論述這個「歷史的耶穌」呢
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 23:12:58
簡單區分，按其「支撐」、「憑據」或「依據」：
A.「信仰」--信心、傳統→偏向所謂的「主觀」
B.「歷史」--史料、科學方法（由歷史意識的預設與架構出發）→偏向所謂的「客觀」
當然，這邊所謂的「主觀」、「客觀」是一般的科學主義脈絡下的，
可以被討論、乃至質疑；
所以我不是說sCH的
「客觀」與「理論」概念該出場了嗎:)
也就是怎麼去克服這種二分法對於信仰的窄化，
我很想從你那邊的insights、ideas得到一些啟發。
我目前的切入方式或線索[算是我目前的底牌了:p]，
一是本文提到的「
歷史的保羅」路線→
直接運用自由神學或歷史批判的成果去
統合「信仰」與「歷史」，
（因為他們成果中有很多套套邏輯的成份，
所以要為我們所取用是可以將計就計、借力使力，
或者有各種合法的論述方式可以進行或批判地取用...）
配合保羅新觀去處理保羅的「律法」概念，
讓從「歷史保羅」得出的「
歷史基督」
（from 保羅的七封書信等較被確認的作品），
與舊自由派傳統的「
歷史耶穌」
（from Q典假設、雅各書、十二使徒遺訓等「猶太基督教」的歷史
重建工程）可以統合起來--簡單講就是
保羅與雅各（i.e.之前提的
稱義與窄門）二路線的整合工作；
二是之前講到的
效果歷史意識→
重新把「傳統」、「信心」的「客觀性」（有別於科學主義的客觀概念）
建立起來（準確的術語來說不是客觀性，而是
「主客融合」的「整全觀」）。
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 06:42:14
當然，福音派的N.T. Wright、D.A. Carson等人，也都各有不同的路數；
不過還是期待知道sCH或其他板眾的切入點：）
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 07:38:41
20F：→ sCHb68: 能否說明你的基督跟麵神差在哪？ 04/23 09:44
你竟然一句話取消我上面對於傳統跟歷史如何被證成的論述XD
我如何避開/處理費爾巴哈=麵神，這篇跟之前都已經說很多了...
請你先說明你的跟麵神有何差別？
你的遲遲說不出口的「客觀」概念建立的基督，要如何不是麵神呢？
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 10:05:02
21F：→ sCHb68: 每次都以「你說看看」來避開問題， 04/23 12:13
22F：→ sCHb68: 這篇不是你開來給板友討論的嗎？ 04/23 12:14
23F：→ sCHb68: 還是這篇的標題是[反問]？ 04/23 12:14
24F：→ sCHb68: 你就說我不想跟你討論這個不是比較乾脆？ 04/23 12:23
我不是說很多了，我講的東西你也當作沒看到，怎麼叫做我沒討論呢？
我以上推文處講的你是真沒看見，還是看不懂阿？哪裡有問題，麻煩你提出來，
而不該一句話就說我講的都是無效的。
這個是相對的，若你覺得我講到這個地步還不能通過費爾巴哈的考驗，
那我不是說你倒是提出個不同的辦法來，看看有沒有比我講的更能通過考驗。
我再換一個講法，
1.教義史或系統的觀點
我信信經、聖經的真實性，我是浸信會的信徒，承繼浸信會的信仰；
以上是「信仰」層面，除了「信以至於信」，
我是透過效果歷史意識的整全觀來給予其理性上的支持及接受；
或者說「信以至於信」的結構、運作模式及其真實性/意義，
是由效果歷史意識來說明、論述的（並由此來超越、處理費爾巴哈）。
2.新約學的議題
但以上的信仰不是停在教會甚至個體信仰內，
而是可以面對學術/科學或聖經學的挑戰乃至轉化為幫助，
或者說，（信仰、基督的）「歷史性」的概念不是拱手讓給自由派、反教者；
那我提出來的切入點，就是「歷史的保羅」
（當然還是擺在效果歷史意識中去處理），
從這條線去處理耶穌基督在新約學中被拆解成不同部份乃至被解消掉的困境。
（這條線我只是講了思路跟標題，還有很多工作要進行...）
我沒有說我的路是最好的、沒問題的，
所以我也想了解你或其他人的路。
當然你要提出我的漏洞或衍伸其他思考也是有建設性的，
但你一句話就說這樣是麵神=沒有通過費爾巴哈，
也麻煩你說出個道理來吧...
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 16:17:46
25F：→ sCHb68: 如果是這樣，那我就直接講你的基督跟麵神是一樣的， 04/23 16:49
26F：→ sCHb68: 幹嘛還問「差在哪」。 04/23 16:49
更白話講，
基督信仰有歷史與教會的傳承，有信徒群體的相互見證，有經典跟信條等等--
透過這些，
我們的信仰在歷史上有「效應及其交互作用」與「規範性/identity」產生，
也可以說就是耶穌講的光、鹽、果子等等，
當然跟麵神或其他無歷史性的想像差很多
（除非他們要認真地進入歷史、進入實踐，
那我可以承認他們是「另一個宗教」；
這也是我之前勸angke要去實踐「他的信仰」的部份）；
但說到底，要一竿子打翻，說這些都是「保羅教」或麵神之類的，
那當然也不能禁止。
雖然我們會抵抗、提出論據
（我以上推文處談這麼多，就是在做這些事；
那你隨便就無理據的打翻，也是很讓人沮喪），
但對方不聽、不接受，
也不能說就因此影響我們自己的信仰。
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 17:09:58
「破」比「立」容易，但有時也較廉價。
所以我請你講你的客觀概念，不是要轉移話題，
而是主題從頭到尾就是「怎麼立」的問題，
不滿意我的「立」，就麻煩提出其他建設性的意見。
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 19:09:09