========== → sCHb68: 第二点，有些证据论者可能会反对。 04/22 15:44 基本上还是回到我们最先讲的费尔巴哈，或你所谓的「客观」如何寻求的问题。 我不明白你的「客观」（或者之前也有冒出一个「理论」的概念）， 到底是如何论述的，若可以的话，可以麻烦你分享一下：） ========== 若亦参照angke的脉络，或者历史意识的脉络， 简单说就是「历史的『耶稣』」vs「复活的或信仰的『基督』」。 前者就是不断追求证据、根据，其结果， 就是取消了复活的基督（a或历史意识/自由派称之为保罗基督教）。 所以我颇怀疑所谓的客观或证据论者，如何在「贯彻」其方法论的情况下， 不最终走上这条道路（一般都是因为没有「贯彻」或「展开」，所以才能 继续当「幸福的王子」）。 其实，就算不谈复活的基督、所谓的保罗神学， 我认为就算从登山宝训（历史意识或自由派学者也接受这段落应接近「历史 耶稣」原始言论），也可看出耶稣与犹太教的差异性。 当然，耶稣的「弥赛亚」意识，在登山宝训这段里面的确不是那麽明显， 要在符类福音书的其他关於弥赛亚意识的段落才能较清楚看出 （a或者某些自由派学者当然可以认为那些段落都是受到保罗神学的影响...）。 而最清楚的论述，当然是在保罗书信中，还有就是最晚最成熟的约翰书信中。 然而，保罗真的是捏造了「耶稣＝基督」的信仰吗？ 若真是如此，同时期的雅各、彼得怎麽不会反对保罗这个更严重的信仰问题呢？ 还有就是，「历史的耶稣」的追寻在20世纪初告终、宣告失败； 现在新约学反而是从「历史的保罗」这条线重新切入「历史的基督」的可能性！ 因为「历史的保罗」与「保罗的信仰」基本上是等价、差异不大的。 （顶多说从保罗比较确定的七封书信，会与13封书信的保罗有些差异） 然後保罗又是最早见证「历史耶稣」的文献作者（加拉太书顶多比雅各书晚 几年，或者比雅各书早；但无论如何，後来保罗一系列的书信都传下来， 是最早、最完整的对於耶稣的文字见证）； 「复活或信仰的基督」是保罗论述的，这点是自由派学者论证的， 但这样的保罗所论述的「基督」如前述，不是雅各、彼得与保罗产生冲突的点， 事实上我们根本看不到任何证据显示，他们之间有这种冲突 （甚至按「保罗新观」， 保罗的「律法」观与雅各-耶稣也并不是如想像中差异的大）； 故从历史的保罗这条线，我们几乎可以说， 历史的耶稣＝信仰的基督＝历史的基督！ 当然，有些学者连「历史的保罗」，i.e.那七封书信也想要怀疑、摧毁之； 那这样以上的论点也可以简单废弃XD （得提醒的是，历史意识或自由派学者也在他们自己的套套逻辑之中） 所以说到底，信仰就是信仰、「信以致於信」； 没有恩典，人很难或根本无法相信...。 什麽证据、客观，若真的有，我也很想见识一下。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.35.193 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1461319938.A.875.html ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 20:31:19 耶稣不太能存而不论，只能说，可以把那些对於耶稣的怀疑存而不论XD 对於怀疑论者而言，什麽论据都满足不了他们， 对耶稣的文献比任何伟人，包含孔子、佛陀都多， 但怀疑论也是很简单就都能统统否定>< ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 21:43:30 从历史的保罗到历史的基督的论述你看到哪里去了XD ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:11:44 「历史的耶稣」这个概念对於信仰是有问题的， 因为把耶稣基督拆成基督（信仰）跟耶稣（历史）。 那我这篇就是讲从历史的保罗去跳过这种传统自由派的二分法， 就是从历史的保罗可以去见证历史的基督（合一的基督耶稣）。 嗯...这样可以了解吗。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:21:29 「『历史的』耶稣」中的「历史」，不是一种可以「承认」或「相信」的层次。 这里的「历史」指的是一种利用历史科学重新建构的耶稣。 那这个「耶稣」基本上就会跟我们一般正统信仰或所谓保罗神学差异很大。 （看angke论述的耶稣就差不多可以理解了XD） 一些自由派神学家建立的基督论， 就会分别论述「历史的耶稣」跟「信仰的基督」这两个部份。 当然我不会说这些东西没有对於信仰的启发性....。 「见证」就是犹太人的宗教法律用语，就是我们现在法律概念的「证言」吧 当然在基督信仰的脉络下，还会有别的意思，例如：会指向「见证基督」=基督门徒。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:38:24 我不就是在说我相信保罗见证的是「历史」了吗.... ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:39:52 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:44:22 要我否认什麽、承认什麽？你自己又承认了什麽呢？ 要不要试着展开一下你怎麽定义「历史」的？ 什麽叫做「历史的耶稣」？如何认识？如何描述？跟历史科学的关系如何？ 总之，又回到你的「客观」定义了。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 22:53:44 「神成为跟你一样有血有肉的人，但仍然是神」这句话是在讲「信仰的基督」， 不是在讲「历史的耶稣」。 （「我相信神『在历史上』曾道成肉身」这句陈述若没有「历史方法」， 就仍是「信仰的」...详参下下段的「简单区分」） ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 23:03:35 「历史的耶稣」的「历史」指的是一种利用历史科学重新建构的耶稣。 除非你要重新定义「历史」，否则你怎麽论述这个「历史的耶稣」呢 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/22/2016 23:12:58 简单区分，按其「支撑」、「凭据」或「依据」： A.「信仰」--信心、传统→偏向所谓的「主观」 B.「历史」--史料、科学方法（由历史意识的预设与架构出发）→偏向所谓的「客观」 当然，这边所谓的「主观」、「客观」是一般的科学主义脉络下的， 可以被讨论、乃至质疑； 所以我不是说sCH的「客观」与「理论」概念该出场了吗:) 也就是怎麽去克服这种二分法对於信仰的窄化， 我很想从你那边的insights、ideas得到一些启发。 我目前的切入方式或线索[算是我目前的底牌了:p]， 一是本文提到的「历史的保罗」路线→ 直接运用自由神学或历史批判的成果去统合「信仰」与「历史」， （因为他们成果中有很多套套逻辑的成份， 所以要为我们所取用是可以将计就计、借力使力， 或者有各种合法的论述方式可以进行或批判地取用...） 配合保罗新观去处理保罗的「律法」概念， 让从「历史保罗」得出的「历史基督」 （from 保罗的七封书信等较被确认的作品）， 与旧自由派传统的「历史耶稣」 （from Q典假设、雅各书、十二使徒遗训等「犹太基督教」的历史 重建工程）可以统合起来--简单讲就是保罗与雅各（i.e.之前提的 称义与窄门）二路线的整合工作； 二是之前讲到的效果历史意识→ 重新把「传统」、「信心」的「客观性」（有别於科学主义的客观概念） 建立起来（准确的术语来说不是客观性，而是「主客融合」的「整全观」）。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 06:42:14 当然，福音派的N.T. Wright、D.A. Carson等人，也都各有不同的路数； 不过还是期待知道sCH或其他板众的切入点：） ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 07:38:41 你竟然一句话取消我上面对於传统跟历史如何被证成的论述XD 我如何避开/处理费尔巴哈=面神，这篇跟之前都已经说很多了... 请你先说明你的跟面神有何差别？ 你的迟迟说不出口的「客观」概念建立的基督，要如何不是面神呢？ ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 10:05:02 我不是说很多了，我讲的东西你也当作没看到，怎麽叫做我没讨论呢？ 我以上推文处讲的你是真没看见，还是看不懂阿？哪里有问题，麻烦你提出来， 而不该一句话就说我讲的都是无效的。 这个是相对的，若你觉得我讲到这个地步还不能通过费尔巴哈的考验， 那我不是说你倒是提出个不同的办法来，看看有没有比我讲的更能通过考验。 我再换一个讲法， 1.教义史或系统的观点 我信信经、圣经的真实性，我是浸信会的信徒，承继浸信会的信仰； 以上是「信仰」层面，除了「信以至於信」， 我是透过效果历史意识的整全观来给予其理性上的支持及接受； 或者说「信以至於信」的结构、运作模式及其真实性/意义， 是由效果历史意识来说明、论述的（并由此来超越、处理费尔巴哈）。 2.新约学的议题 但以上的信仰不是停在教会甚至个体信仰内， 而是可以面对学术/科学或圣经学的挑战乃至转化为帮助， 或者说，（信仰、基督的）「历史性」的概念不是拱手让给自由派、反教者； 那我提出来的切入点，就是「历史的保罗」 （当然还是摆在效果历史意识中去处理）， 从这条线去处理耶稣基督在新约学中被拆解成不同部份乃至被解消掉的困境。 （这条线我只是讲了思路跟标题，还有很多工作要进行...） 我没有说我的路是最好的、没问题的， 所以我也想了解你或其他人的路。 当然你要提出我的漏洞或衍伸其他思考也是有建设性的， 但你一句话就说这样是面神=没有通过费尔巴哈， 也麻烦你说出个道理来吧... ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 16:17:46 更白话讲， 基督信仰有历史与教会的传承，有信徒群体的相互见证，有经典跟信条等等-- 透过这些， 我们的信仰在历史上有「效应及其交互作用」与「规范性/identity」产生， 也可以说就是耶稣讲的光、盐、果子等等， 当然跟面神或其他无历史性的想像差很多 （除非他们要认真地进入历史、进入实践， 那我可以承认他们是「另一个宗教」； 这也是我之前劝angke要去实践「他的信仰」的部份）； 但说到底，要一竿子打翻，说这些都是「保罗教」或面神之类的， 那当然也不能禁止。 虽然我们会抵抗、提出论据 （我以上推文处谈这麽多，就是在做这些事； 那你随便就无理据的打翻，也是很让人沮丧）， 但对方不听、不接受， 也不能说就因此影响我们自己的信仰。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 17:09:58 「破」比「立」容易，但有时也较廉价。 所以我请你讲你的客观概念，不是要转移话题， 而是主题从头到尾就是「怎麽立」的问题， 不满意我的「立」，就麻烦提出其他建设性的意见。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/23/2016 19:09:09