焦點慢慢模糊了，做個小整理。 1.目前為止的討論思路。 總之，這個討論的重點是： 上帝(＝第一因)「介入/預定/掌握」人類犯罪事件的內涵到底是甚麼。 sCH一開始說是奧秘， 上面推文有講到「不知道」。 我當然也知道這個部分是很曖昧不明的概念， 但問題就在於，既然這概念如此曖昧不明， 那大喇剌地用「上帝預定罪惡」這樣的語言表述的意義到底何在？ 因為sCH已經表明這個命題中的「預定」概念，追問到底是「不知道」。 但事實上並不是完全不知道，有很多的訊息、想像一直跑出來... 比較負面的例如「上帝獨腳戲＝取消第二因＝斯賓諾沙泛神論」--質疑A， （斯賓諾沙說一時的罪惡被上帝命定不是問題， 因為在整體或永恆來說，是善的；所以上帝並非惡的。 請問跟sCH講的有何不同？） 還有事實上違反信條(3.1、6.4等)跟保羅（羅3）的「上帝作惡以成善」--質疑B。 當然，卡在一個點，就是威斯敏斯特信條說「上帝預定一切」。 那sCH認為要忠於這個表述， 並且這個表述內涵了一整套對於萬事萬物秩序的理解； 當然也有一些零散的經文根據， 但明顯看出大部分講到預定的經文，都是在講救恩層面， 要講到上帝命定人的道德行為的幾處可能經文， 要不可以有別的解釋（如任憑）， 要不就頂多可以說是特例， 就那些經文並沒有看出暗示上帝有操控該道德事件中其他角色的跡象， 也沒有找到在聖經描述每個道德事件時，都可看出是上帝在背後操控的跡象 （例如夏娃亞當吃禁果，可有看出任何上帝操控的跡象嗎？） 這時sCH當然會反駁：「為什麼要把預定理解為操控？」 這個質疑很好，並且也開啟了對於「預定」概念可有不同理解的可能性。 所以我根據信條第五章、第六章、第三章等處的一些具體的線索， 認為可把「預定」理解為「護理」。 那麼若是用「護理」來理解上帝對於人犯罪的「介入」， 當然就可以減少上述質疑A及質疑B的可能性了。 當然，我用護理概念來理解預定， 主要會遇到一些信條內部的「衝突」（是表面的或真實的可討論） 我自己覺得比較大的問題是3.2後半段（以下黃字部分）： ========== 雖然上帝在一切條件都已經設定的情況下，上帝知道任何可能或可以發生的 (d)；可是祂並不是因為已經預先看見「萬事將來會在那些已經設定的情況下 發生」，才預定萬事(e) ========== 若上帝僅預定對於第二因護理的方式， 並因而在護理中接受（准許）了第二因運作後的結果。 那麼這樣恐怕會違反3.2後半段？ 因為這樣的說法似乎是說上帝「預見」了第二因運作後的結果，然後再接受或准許之。 當然我也可以學sCH說，上帝的准許是永恆中對於其命定的第二因形式的准許... 總之，有點小問題... 但另一方面，我亦指出3.2後半段的經文根據（羅九11、13、16、18。）， 是在談救恩、談揀選，而不該跳躍推演至信條所謂的「萬事」 （除了救恩以外的道德、自然等等層面） 故也可以因此而減弱3.2後半段的真理性， 但總之，大致這部分可以說打平？:p 2.還有甚麼該談而沒談清楚的？ sCH等人當然可以質疑我這樣違反信條（或違反他們理解信條的方式）， 也可以質疑我把預定用護理來理解，有一些上述以外更多的漏洞之類的... 那我這邊的話，主要是說， sCH他們若不接受我用「護理」來理解或代換「預定罪惡」 （重申，i.我已經花很多功夫說明這樣詮釋的信條根據， ii.還有就是我也自認這樣能夠解決質疑A及質疑B），那麼， a.我的漏洞到底在哪邊？真的能如我設想地處理質疑A跟質疑B嗎？ b.那他們要怎麼處理自己令人遐想的語言論述（質疑A及質疑B）？ i.e.若預定不是「操控」，那是甚麼（適當的語言描述或論述或詮釋是甚麼）？ 若沒有甚麼新論點，就此打住也不是不好， 反正我的重點就是提醒sCH等人要處理b.這個問題而已， （他們當然可以說，他們不處理就是堅持真理的表現XD 那也無妨啦XD） 另外就是我自己關注的「罪論」的議題... -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘記旁邊，努力面前！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1460969372.A.F0F.html ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 17:06:14 你有點小狀況外，sCH曰： ====== 而亞當的墮落或人的罪惡，人必須負上全責， 我們可以用神的「容許」或「任憑」來強調人要對自己的罪惡絕對的完全負責， 但不該妥協神掌控萬有的主權，而神預定罪惡是個奧秘。 因此，亞當的墮落就是神在永恆中的預定， 若說神沒有預定亞當墮落，豈不是說在受造界中有一個地方是獨立於神的主權？ 此「地方」不就是變成連神都不可侵犯的秘境？ ====== ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 17:55:24 標黃字了，但申明一下，我沒有覺得他這樣是絕對很嚴重， 只是覺得這樣的語言表述是半弔子、引人遐想... ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 18:01:03 我是說若把「預定」理解為「操控」，那會有這個機器人的質疑； 所以問題在於，若不理解為操控，要怎麼描述這個「預定」？ 我是用「護理」來理解之（且我認為按信條編排在第五章來處理相關議題， 是可以這樣理解的）， 你接受嗎？或者，你有別的描述方式嗎？ 或者你覺得保持模糊即可？ 或是不可探究？若不可探究，那我們為何要說、要用預定這個字呢... 同上，若預定理解為操控→第二因沒有實質意義，那當然可以有這樣的遐想。 ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 20:03:53 所以你的答案就是「不可探究/保持模糊」， 那有時候不可控制地，別人會理解為操控，有時候不知道會理解成什麼.... 那我也不知道這個神學理論解釋了什麼、見證了什麼... 還是只是製造更多雞同鴨講等等的紛爭... 正如安息日是為了人而存在的，不是人為了安息日而存在； 我也相信神學是為了人而存在的，不是人為了神學而存在。 我認為真的要保持模糊的，是信仰很深沈的底線的部份， 例如說三一論、基督神人二性， 那救恩的預定的確也是底線之一， 但道德的預定或護理，我就不認為應該是讓他保持神秘化、模糊化的部份； 因為道德就是要實踐出來，不是放在沉思默想中想像而已。 ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 20:25:40 我前面應該有說是從信條推導出來的護理， 你要說是有臆測在其中我也不能完全否定-- 無論是該信條我認為本身即有不夠堅實之處， 或者我對她的理解與推導當然都有漏洞存在。 但我比較想講的是前一段。 為自己的預定論觀點辯解， 說實在我的興趣沒有這麼大... sCH，我這篇是延續上篇推文，是在把信條的正確性存而不論， 或者說，先假設為真的狀況下討論的， 所以我這篇並沒有要反駁「上帝預定一切」之類的命題， 而只是聚焦在「預定」的概念或其言語表述上。 ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 20:37:38 神學不是天書，不是乩童囈語， 如前面說的，我認為那些邏輯搭不太上的語言，不到最後關頭不應使用 最後關頭就是信仰底線的部份... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^ 呃....後面是sCH大的意見。 ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 20:54:14 ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 20:56:45 冤枉...「配合」是我這邊的譯本用的詞，我只是照寫出來而已 ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 21:52:42 ======= → sCHb68: 因為神學大想要轉而探究「神的奧秘」之處了。 04/18 21:11 → sCHb68: 且認為說不清「神預定罪惡」就得妥協神永恆的的定旨， 04/18 21:11 → sCHb68: 神對人的主權永遠少了罪惡這一塊。 04/18 21:12 ======= 單純澄清： 1. 我用「護理」談救恩以外的預定或神對世界的介入，是有信條的根據， 上一篇已經談很多了， 還有就是，一般神學也都是這麼談的，不是我的發明。 當然，或許觸碰到某些人的信仰底線＝奧秘，那我也尊重。 另一方面，說神預定罪惡，即便但書說罪惡的源頭非神， 但這個預定的概念不清，以致神可能與罪惡有份--無論何種形式， 我想也是觸碰到我跟很多人的信仰底線。 （「神預定罪惡」非信條上的句子， 信條只說「神預定一切，但罪惡的源頭非神」。 若認為「否定的排除法」是對待奧秘的正確態度， 因而可以接受論述一些看來矛盾的句子，以「不妥協神永恆的定旨」， 那為什麼不停在信條的句子， 而要自己進一步用「肯定法」去推演、講到「神預定罪惡」呢？） 所以，既然都觸碰到雙方的底線，告一段落或許也是好的。 2. 神對人的主權是不是少了罪惡這一塊？（我在#1N4oGjhg 已經完整回應過） 罪惡就是逃離/敵擋神的主權， 神除了護理外（規制、管理等等），還需要產生什麼樣對罪的主權？ 罪的奴僕，跟義的奴僕（羅5）， 就是兩個國度。 神不用對罪產生主權，祂是要對罪『人』產生主權、贏回他們， 讓人轉而做義的奴僕＝真自由人； 這樣才叫神對罪人產生主權、立新約/心約、神國降臨！ 當然，真正完成要在新天新地時，所以上帝的計畫是很大、很久的。 （順便回應angke） ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/19/2016 07:33:34