焦点慢慢模糊了，做个小整理。 1.目前为止的讨论思路。 总之，这个讨论的重点是： 上帝(＝第一因)「介入/预定/掌握」人类犯罪事件的内涵到底是甚麽。 sCH一开始说是奥秘， 上面推文有讲到「不知道」。 我当然也知道这个部分是很暧昧不明的概念， 但问题就在於，既然这概念如此暧昧不明， 那大喇剌地用「上帝预定罪恶」这样的语言表述的意义到底何在？ 因为sCH已经表明这个命题中的「预定」概念，追问到底是「不知道」。 但事实上并不是完全不知道，有很多的讯息、想像一直跑出来... 比较负面的例如「上帝独脚戏＝取消第二因＝斯宾诺沙泛神论」--质疑A， （斯宾诺沙说一时的罪恶被上帝命定不是问题， 因为在整体或永恒来说，是善的；所以上帝并非恶的。 请问跟sCH讲的有何不同？） 还有事实上违反信条(3.1、6.4等)跟保罗（罗3）的「上帝作恶以成善」--质疑B。 当然，卡在一个点，就是威斯敏斯特信条说「上帝预定一切」。 那sCH认为要忠於这个表述， 并且这个表述内涵了一整套对於万事万物秩序的理解； 当然也有一些零散的经文根据， 但明显看出大部分讲到预定的经文，都是在讲救恩层面， 要讲到上帝命定人的道德行为的几处可能经文， 要不可以有别的解释（如任凭）， 要不就顶多可以说是特例， 就那些经文并没有看出暗示上帝有操控该道德事件中其他角色的迹象， 也没有找到在圣经描述每个道德事件时，都可看出是上帝在背後操控的迹象 （例如夏娃亚当吃禁果，可有看出任何上帝操控的迹象吗？） 这时sCH当然会反驳：「为什麽要把预定理解为操控？」 这个质疑很好，并且也开启了对於「预定」概念可有不同理解的可能性。 所以我根据信条第五章、第六章、第三章等处的一些具体的线索， 认为可把「预定」理解为「护理」。 那麽若是用「护理」来理解上帝对於人犯罪的「介入」， 当然就可以减少上述质疑A及质疑B的可能性了。 当然，我用护理概念来理解预定， 主要会遇到一些信条内部的「冲突」（是表面的或真实的可讨论） 我自己觉得比较大的问题是3.2後半段（以下黄字部分）： ========== 虽然上帝在一切条件都已经设定的情况下，上帝知道任何可能或可以发生的 (d)；可是祂并不是因为已经预先看见「万事将来会在那些已经设定的情况下 发生」，才预定万事(e) ========== 若上帝仅预定对於第二因护理的方式， 并因而在护理中接受（准许）了第二因运作後的结果。 那麽这样恐怕会违反3.2後半段？ 因为这样的说法似乎是说上帝「预见」了第二因运作後的结果，然後再接受或准许之。 当然我也可以学sCH说，上帝的准许是永恒中对於其命定的第二因形式的准许... 总之，有点小问题... 但另一方面，我亦指出3.2後半段的经文根据（罗九11、13、16、18。）， 是在谈救恩、谈拣选，而不该跳跃推演至信条所谓的「万事」 （除了救恩以外的道德、自然等等层面） 故也可以因此而减弱3.2後半段的真理性， 但总之，大致这部分可以说打平？:p 2.还有甚麽该谈而没谈清楚的？ sCH等人当然可以质疑我这样违反信条（或违反他们理解信条的方式）， 也可以质疑我把预定用护理来理解，有一些上述以外更多的漏洞之类的... 那我这边的话，主要是说， sCH他们若不接受我用「护理」来理解或代换「预定罪恶」 （重申，i.我已经花很多功夫说明这样诠释的信条根据， ii.还有就是我也自认这样能够解决质疑A及质疑B），那麽， a.我的漏洞到底在哪边？真的能如我设想地处理质疑A跟质疑B吗？ b.那他们要怎麽处理自己令人遐想的语言论述（质疑A及质疑B）？ i.e.若预定不是「操控」，那是甚麽（适当的语言描述或论述或诠释是甚麽）？ 若没有甚麽新论点，就此打住也不是不好， 反正我的重点就是提醒sCH等人要处理b.这个问题而已， （他们当然可以说，他们不处理就是坚持真理的表现XD 那也无妨啦XD） 另外就是我自己关注的「罪论」的议题... -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1460969372.A.F0F.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 17:06:14 你有点小状况外，sCH曰： ====== 而亚当的堕落或人的罪恶，人必须负上全责， 我们可以用神的「容许」或「任凭」来强调人要对自己的罪恶绝对的完全负责， 但不该妥协神掌控万有的主权，而神预定罪恶是个奥秘。 因此，亚当的堕落就是神在永恒中的预定， 若说神没有预定亚当堕落，岂不是说在受造界中有一个地方是独立於神的主权？ 此「地方」不就是变成连神都不可侵犯的秘境？ ====== ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 17:55:24 标黄字了，但申明一下，我没有觉得他这样是绝对很严重， 只是觉得这样的语言表述是半吊子、引人遐想... ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 18:01:03 我是说若把「预定」理解为「操控」，那会有这个机器人的质疑； 所以问题在於，若不理解为操控，要怎麽描述这个「预定」？ 我是用「护理」来理解之（且我认为按信条编排在第五章来处理相关议题， 是可以这样理解的）， 你接受吗？或者，你有别的描述方式吗？ 或者你觉得保持模糊即可？ 或是不可探究？若不可探究，那我们为何要说、要用预定这个字呢... 同上，若预定理解为操控→第二因没有实质意义，那当然可以有这样的遐想。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 20:03:53 所以你的答案就是「不可探究/保持模糊」， 那有时候不可控制地，别人会理解为操控，有时候不知道会理解成什麽.... 那我也不知道这个神学理论解释了什麽、见证了什麽... 还是只是制造更多鸡同鸭讲等等的纷争... 正如安息日是为了人而存在的，不是人为了安息日而存在； 我也相信神学是为了人而存在的，不是人为了神学而存在。 我认为真的要保持模糊的，是信仰很深沈的底线的部份， 例如说三一论、基督神人二性， 那救恩的预定的确也是底线之一， 但道德的预定或护理，我就不认为应该是让他保持神秘化、模糊化的部份； 因为道德就是要实践出来，不是放在沉思默想中想像而已。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 20:25:40 我前面应该有说是从信条推导出来的护理， 你要说是有臆测在其中我也不能完全否定-- 无论是该信条我认为本身即有不够坚实之处， 或者我对她的理解与推导当然都有漏洞存在。 但我比较想讲的是前一段。 为自己的预定论观点辩解， 说实在我的兴趣没有这麽大... sCH，我这篇是延续上篇推文，是在把信条的正确性存而不论， 或者说，先假设为真的状况下讨论的， 所以我这篇并没有要反驳「上帝预定一切」之类的命题， 而只是聚焦在「预定」的概念或其言语表述上。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 20:37:38 神学不是天书，不是乩童呓语， 如前面说的，我认为那些逻辑搭不太上的语言，不到最後关头不应使用 最後关头就是信仰底线的部份... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^ 呃....後面是sCH大的意见。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 20:54:14 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 20:56:45 冤枉...「配合」是我这边的译本用的词，我只是照写出来而已 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 21:52:42 ======= → sCHb68: 因为神学大想要转而探究「神的奥秘」之处了。 04/18 21:11 → sCHb68: 且认为说不清「神预定罪恶」就得妥协神永恒的的定旨， 04/18 21:11 → sCHb68: 神对人的主权永远少了罪恶这一块。 04/18 21:12 ======= 单纯澄清： 1. 我用「护理」谈救恩以外的预定或神对世界的介入，是有信条的根据， 上一篇已经谈很多了， 还有就是，一般神学也都是这麽谈的，不是我的发明。 当然，或许触碰到某些人的信仰底线＝奥秘，那我也尊重。 另一方面，说神预定罪恶，即便但书说罪恶的源头非神， 但这个预定的概念不清，以致神可能与罪恶有份--无论何种形式， 我想也是触碰到我跟很多人的信仰底线。 （「神预定罪恶」非信条上的句子， 信条只说「神预定一切，但罪恶的源头非神」。 若认为「否定的排除法」是对待奥秘的正确态度， 因而可以接受论述一些看来矛盾的句子，以「不妥协神永恒的定旨」， 那为什麽不停在信条的句子， 而要自己进一步用「肯定法」去推演、讲到「神预定罪恶」呢？） 所以，既然都触碰到双方的底线，告一段落或许也是好的。 2. 神对人的主权是不是少了罪恶这一块？（我在#1N4oGjhg 已经完整回应过） 罪恶就是逃离/敌挡神的主权， 神除了护理外（规制、管理等等），还需要产生什麽样对罪的主权？ 罪的奴仆，跟义的奴仆（罗5）， 就是两个国度。 神不用对罪产生主权，祂是要对罪『人』产生主权、赢回他们， 让人转而做义的奴仆＝真自由人； 这样才叫神对罪人产生主权、立新约/心约、神国降临！ 当然，真正完成要在新天新地时，所以上帝的计画是很大、很久的。 （顺便回应angke） ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/19/2016 07:33:34