[D] : 推 theologe: btw,雙重預定本來是講救恩，但因為sCH把預定論擴大到歷 04/15 17:11 : → theologe: 史、生活的每個層面，所以就衍申為：無論成功-失敗、善- 04/15 17:12 : → theologe: 惡（即便只是一時的惡）等等都是上帝預定的，只是有些是 04/15 17:13 : → theologe: 隱藏的旨意；但這的確會造成一個困境，就是「上帝預定惡 04/15 17:14 : → theologe: 」的存在或發生，即便是小惡、一時的惡...，這樣好像變 04/15 17:14 : → theologe: 成保羅批判的「作惡以成善」...嗯嗯 來看一下經文... 04/15 17:15 : → theologe: 總之，就是「上帝玩獨角戲」這個聯想是以上「作惡以成善 04/15 17:16 : → theologe: 」的論斷或推論的來源，所以sCH可能需要再說明一下... 04/15 17:16 : → theologe: 我有回在下面的#1N4AsJh_ 04/15 17:17 : 推 theologe: 嗯嗯 羅3：1-8，完全看不出來保羅有認為人的不義是上帝 04/15 17:20 : → theologe: 預定的。大衛的不義以及他不按律法自我審判自己，都是大 04/15 17:21 : → theologe: 衛自己的問題，怎能說是上帝的預定呢？可以說上帝「順勢 04/15 17:21 : → theologe: 」做了一些什麼，不能說是「上帝使」大衛去犯罪、去不公 04/15 17:22 : → theologe: 正的；同樣，耶穌受死，是宗教份子的狹窄、封閉信仰造成 04/15 17:24 : → theologe: ，不能說上帝預定猶大、預定祭司、預定彼拉多... 04/15 17:24 : 推 jacklin2002: 要解釋又要從第一因跟第二因講起，要講很久，講錯又 04/15 18:16 : → jacklin2002: 要被戰，吃力不討好...-.- 04/15 18:17 : 推 theologe: 就康德來說，直接說第一因是自由律，第二因是自然律... 04/15 18:23 : 推 theologe: 當然概念有些差異，但我覺得康德是比較清晰的... 04/15 18:27 : → theologe: 無論如何,起碼你們要稍微說明一下「預定惡」的質疑吧... 04/15 18:29 : → theologe: 補充：康德--人還沒有到達自由律前，都在自然律之中... 04/15 18:42 : → theologe: 好吧 再多說就又變成砲火在我身上了，還是請你們先說明 04/15 18:43 : → theologe: 清楚吧... 04/15 18:43 : → theologe: 主要還是這種擴充版的「雙重預定」會造成一些問題...第 04/15 18:44 : → theologe: 一因第二因的概念可以解釋說明嗎？ 04/15 18:45 : → theologe: jacklin2002你也是支持這種擴充版的雙重預定論嗎？ 04/15 18:46 : 推 theologe: http://blog.roodo.com/yml/archives/9955831.html小小 04/15 18:48 : → theologe: 羊介紹的第一因第二因；這樣還是不清楚，究竟第一因是我 04/15 18:50 : → theologe: 所謂的「預知」或「強影響力」，還是一種決定，若是一種 04/15 18:50 : → theologe: 決定，那談第二因還有意義嗎？第二因就不是被上帝決定的 04/15 18:51 : → theologe: 嗎？（擴充版雙重預定） 04/15 18:51 : 推 theologe: 對壓 小小羊有提到「許可與任憑」，所以那就不是sCH的這 04/15 19:01 : → theologe: 種擴充版的雙重預定了 04/15 19:02 : → theologe: 小小羊是說，在道德層面，上帝是「許可與任憑」 04/15 19:04 : → theologe: 那我就會解釋為，在道德層面，上帝是預知、強影響力、順 04/15 19:18 : → theologe: 勢等等作為，而不是「決定」。 04/15 19:18 : → theologe: 小小羊的三塊區分，也就表示預定是在救恩層面，攝理或護 04/15 19:20 : → theologe: 理是在自然律層面；而道德層面則是人的部份，上帝並不完 04/15 19:22 : → theologe: 全介入或操控。 04/15 19:22 : 推 theologe: 喔喔 新發現，透過改革宗第一因第二因的思路，若把康德 04/15 19:47 : → theologe: 跟保羅（羅5）合起來看，那自由律＝基督圈，自然律＝亞 04/15 19:47 : → theologe: 當圈：） 04/15 19:48 : : 　　第一因是上帝的完全決定，而第二因也完全是人的決定。 : : 　　如果神學大一直持著「上帝決定一部份-人決定一部份」的預設， : 　　必然將「上帝完全決定-人完全決定」視為謬誤。 : : 　　許可與任憑式的預定論者， : 　　必然主張「人的所作所為上帝在其中沒有任何必然性」， : 　　上帝在這些人的所作所為上沒有任何預定。 : : 　　而上帝充其量只是「預知」， : 　　但這種「預知」卻非常可笑，也不符合他們自己日常生活的邏輯。 : : 　　若今天我在早上七點「打算」今天在晚上八點上PTT回覆文章， : 　　所以我在早上七點就「預知」我會在晚上八點上PTT。 預知者不是在時間外看一切的上帝嗎？s大你討論的主題是不是有點歪掉:p : : 　　(1) : 　　若我順利在晚上八點上了PTT， : 　　那就表示我這個「打算」是必然性的是預定的， : 　　我早上七點的「預知」是預設著預定的。 : : (2) : : 　　若我不幸有事耽擱了， 假設是我突然懶惰起來，是上帝決定我的懶惰發作的嗎？ : 　　以至於拖到晚上九點才能上PTT， 若是這種狀況，上帝不會預知是9點嗎？ : 　　那就表示我這個「打算」是充滿變數的是不定的， : 　　我早上七點的「預知」就只是充滿變數的計畫罷了， : 　　因為早上七點的我無法知道我會被事耽擱。 : : 　　而這些「預知論者」通常是以(2)這種可笑的答案， : 　　來作為以及解釋他們的預定論， : 　　他們的上帝對未來只是充滿未知數的預定而已。 : : 　　他們的上帝無法決定麻雀哪時掉落不掉落， : 　　一切只是充滿機率但可能性極高的預知罷了， : 　　與耶穌的話完全違背： : : 　　　『兩個麻雀不是賣一分銀子嗎？ : 　　　　若是你們的父不許，一個也不能掉在地上； : 　　　　就是你們的頭髮也都被數過了。 : 　　　　所以，不要懼怕，你們比許多麻雀還貴重』（太10：29-31） 這節經文就是在講自然界的護理，而不是道德界 請問道德界部份的預定，有沒有比較堅實的經文根據呢？ 我還是比較接受類似康德這樣的平行宇宙觀（但其實又交會在一起...） 小小羊也是區分了三個領域 自然界-神以大能來支撐自然界的護理 救恩-神以恩典來支撐人的信 道德界-一時任憑/尊重，要讓人的自由長出來，「等他情願」 至於「上帝決定一部份-人決定一部份」vs「上帝完全決定-人完全決定」 我不是用這種語言框架 我想改革宗神學的世界觀並不是最終真理，而只是一個需要被評估的解釋模式。 這邊講的「決定」，其實是在談一個「命運」的概念 那麼，什麼是命運呢？ 大衛今天決定要殺臣淫妻，及其後發生的一連串事情 哪一個點是他的命運呢？ 上帝的「決定」又在哪一個點呢？--(A) 還是上帝決定每一個點？--(B) 如果是(A)，那是不是就是我所謂的（精密計算後的、或循循善誘的）「強影響力」？ 如果是(B)，難道不是上帝的獨角戲嗎？ 你是選(A)還是(B)？還是有(C)、(D)、.... 還是你要說是「奧秘」呢？ 而你又說人也完全決定， 那大衛又決定哪一個點呢？ 而若罪侵襲了所有人的意志，那人又如何完全決定呢？ 例如說拔示巴，身為一個沒有權力、資訊不對稱的婦女， 她決定了什麼呢？ 「萬事互相效力」我的理解就是一場渾沌賽局 當然上帝有完全的資訊，跟完全的能力， 但祂跟人類玩這個遊戲時，是收斂自己的能力， 以符合祂的屬性、祂自己的道，以及祂的目的。 （應該說祂就是莊家了， 道成肉身及聖靈在歷史、在人心中的運行， 算是莊家自己跳下來玩:p） 而神的完全決定與人的完全決定，解釋模式是什麼呢？是奧秘？ 若不是我以上講的這種在渾沌賽局中的「虛己」，或是唐講的任憑， 那要如何解釋呢？ 你只是批評「預知」這個稻草人而已，有解釋到嗎？ （就算對手錯，也不代表你對；何況是稻草人XD） 有越出「奧秘」的範疇嗎？ 如果沒有，我認為你們連「預定」這兩個字都不該脫口而出。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘記旁邊，努力面前！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.35.193 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1460736069.A.C99.html ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 00:12:31 ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 00:14:31 上帝沒有時間，但人有時間， 所以上帝無論預知或介入人的道德命運， 自然是觀測人的未來或介入時間內的因果序列。 如果我這樣理解不對，你可能要再換一種說法說說看，讓我理解一下... 出七3、九12 這裡不就是在講「預知」及「任憑」； 就算你不按這樣解， 而既然上帝是全面介入道德界的預定， 那你應該還可以舉出其他更清楚的經文。 羅九10-22 在講揀選，還是算救恩層面，頂多包含揀選僕人，不是在談道德。 我反而覺得你這樣才是把上帝擺在時間裡。 若上帝在時間外觀看，「觀看」本身就是「必然」。 若上帝看到了「未來」（對人類而言；但對神，千年如一日）還不夠， 還需要用「完全介入」來保障其必然， 那上帝的「觀看」就不是真的超越時間的。 當然我不是說上帝完全不介入道德界（「觀看」自然會有測不準原理） 所以我是說「強影響力」 而大部分是派出祂的僕人也就是我們去介入 還有一點，我不認為上帝預定每個道德行動的成敗之結果 所以就算這個「強影響力」，最後的結果不是道德成功也沒有問題 （如大衛及許多屬靈領袖都犯罪、教會也常常失去見證...） 因為上帝預定的不是這件事情，而是對於罪及罪人的處置方式。 ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 01:22:02 1.預知為什麼把上帝擺在時間裡？ 若只是因為預知含有時間概念， 那同樣邏輯，預定為什麼就不把上帝擺在時間裡？ 上帝沒有時間，但時間卻是人的存有結構， 所以上帝無論預知或預定等等介入人的活動，都是涉入時間， 但不代表上帝就要因此被時間限制。 所以我不太懂你的點在哪裡 2.道德結果被預定的經文，你除了法老王的例子外，還舉的出來別例嗎？ ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 10:47:08 羅5是在講罪的普遍性污染，跟上帝預定人犯罪是兩回事吧 這邊在講「大罪人」，是敵基督？總之，不是通例 創50：20 「你們的意思是要害我」所以上帝沒有預定約瑟兄弟為惡； 「神的意思原是好的，要保全許多人的性命，成就今日的光景。」 所以可說是神的「順勢」，或者說單點突破、處理，並不是你講的全面掌控。 徒2：23 「他既按著　神的定旨先見被交與人」 這就是基督闖入跟宗教份子的衝撞，可說是神的單點介入、預知、計畫等等 「你們就藉著無法之人的手...」 所以這些作為不是上帝預定的阿 撒下二四1 「耶和華又向以色列人發怒，就激動大衛」 v10大衛又自責；所以當然可以解釋為上帝的「任憑」； 而大衛做這件事與他的權力欲以及撒母耳記作者對他一貫的批判來看， 亦可看出其人格的一致性。 故解為「任憑」是合理的； 不然頂多也是單點介入， 否則經文怎麼沒有說，上帝感動約押向大衛建言呢 若是經文暗示上帝對這個道德事件全面掌控， 沒有提到上帝對待此事件中其他角色的介入， 就不能說是這段經文可歸納出的神學原則。 徒四27-28 「成就你手和你意旨所預定必有的事」不就是基督的救贖工作？ 基督就是神自己，他要衝向時代、宗教的禁忌與封閉， 結果是很可想得知的。所以是神的單點介入、強影響力，但不能說是「獨角戲」。 v27 「果然在這城裡聚集」應驗了舊約的話，所以是「預知」阿， 哪裡有說上帝操控他們的心做這件事的？ 約十二40 信望愛的查經資料說這邊是「諷刺」（http://goo.gl/PZsKWM） v42立刻就有一些人信了，所以不解釋為打臉， 那當然就是要解釋為諷刺或拉比式解經、教訓（講很極端的話讓人去深思）。 所以解釋為「任憑」也是ok的。 再者，以賽亞書這邊也是針對「以色列人」的管教， 所以就算退一步說是操控，那也不是通案； 要發展成道德界的通則仍有問題。 好吧，[擴張版的雙重預定論,esp.道德界]還有更堅實的經文嗎？ ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 11:57:11 看不出來亞當夏娃吃禁果造成罪的產生與擴散， 是上帝的預定。 請問有經文或其他根據嗎？ ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 12:10:49 我想你這樣的推論很難避免保羅批判的「作惡以成善」 （保羅曰：斷乎不可！XD） 道成肉身是對人類犯罪的回應，怎麼能反過來倒果為因呢？ （上帝預知人犯罪，所以先定下救贖計畫，怎麼變成預定人犯罪呢？） 超越時間，難道意味著因果可以隨意倒反？ 又繞回這個問題了，你到底是怎麼理解這個「超越時間」的？ ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 13:13:39 ===== 預知為什麼把上帝擺在時間裡？ 若只是因為預知含有時間概念， 那同樣邏輯，預定為什麼就不把上帝擺在時間裡？ 上帝沒有時間，但時間卻是人的存有結構， 所以上帝無論預知或預定等等介入人的活動，都是涉入時間， 但不代表上帝就要因此被時間限制。 所以我不太懂你的點在哪裡 ===== 可合併前面未回應的部份... ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 13:18:23 1.因果有需要預設時間嗎？ 例如說，面對未來的犯罪（因），神採取預防措施＝救贖計畫（果） 或者，面對之前發生的犯罪（因），我們採取事後的補救（果）； 孰先孰後都不是這兩個例子中因是因、果是果的因素， （而是因為只要是罪-因，就需要被處理-果） 所以因果是跟時間脫鉤的。 2.就算要預設時間，那也是人的時間跟人的因果， 上帝無時間無因果不代表取消人的時間與因果。 ※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 18:31:38