[D] : 推 theologe: btw,双重预定本来是讲救恩，但因为sCH把预定论扩大到历 04/15 17:11 : → theologe: 史、生活的每个层面，所以就衍申为：无论成功-失败、善- 04/15 17:12 : → theologe: 恶（即便只是一时的恶）等等都是上帝预定的，只是有些是 04/15 17:13 : → theologe: 隐藏的旨意；但这的确会造成一个困境，就是「上帝预定恶 04/15 17:14 : → theologe: 」的存在或发生，即便是小恶、一时的恶...，这样好像变 04/15 17:14 : → theologe: 成保罗批判的「作恶以成善」...嗯嗯 来看一下经文... 04/15 17:15 : → theologe: 总之，就是「上帝玩独角戏」这个联想是以上「作恶以成善 04/15 17:16 : → theologe: 」的论断或推论的来源，所以sCH可能需要再说明一下... 04/15 17:16 : → theologe: 我有回在下面的#1N4AsJh_ 04/15 17:17 : 推 theologe: 嗯嗯 罗3：1-8，完全看不出来保罗有认为人的不义是上帝 04/15 17:20 : → theologe: 预定的。大卫的不义以及他不按律法自我审判自己，都是大 04/15 17:21 : → theologe: 卫自己的问题，怎能说是上帝的预定呢？可以说上帝「顺势 04/15 17:21 : → theologe: 」做了一些什麽，不能说是「上帝使」大卫去犯罪、去不公 04/15 17:22 : → theologe: 正的；同样，耶稣受死，是宗教份子的狭窄、封闭信仰造成 04/15 17:24 : → theologe: ，不能说上帝预定犹大、预定祭司、预定彼拉多... 04/15 17:24 : 推 jacklin2002: 要解释又要从第一因跟第二因讲起，要讲很久，讲错又 04/15 18:16 : → jacklin2002: 要被战，吃力不讨好...-.- 04/15 18:17 : 推 theologe: 就康德来说，直接说第一因是自由律，第二因是自然律... 04/15 18:23 : 推 theologe: 当然概念有些差异，但我觉得康德是比较清晰的... 04/15 18:27 : → theologe: 无论如何,起码你们要稍微说明一下「预定恶」的质疑吧... 04/15 18:29 : → theologe: 补充：康德--人还没有到达自由律前，都在自然律之中... 04/15 18:42 : → theologe: 好吧 再多说就又变成炮火在我身上了，还是请你们先说明 04/15 18:43 : → theologe: 清楚吧... 04/15 18:43 : → theologe: 主要还是这种扩充版的「双重预定」会造成一些问题...第 04/15 18:44 : → theologe: 一因第二因的概念可以解释说明吗？ 04/15 18:45 : → theologe: jacklin2002你也是支持这种扩充版的双重预定论吗？ 04/15 18:46 : 推 theologe: http://blog.roodo.com/yml/archives/9955831.html小小 04/15 18:48 : → theologe: 羊介绍的第一因第二因；这样还是不清楚，究竟第一因是我 04/15 18:50 : → theologe: 所谓的「预知」或「强影响力」，还是一种决定，若是一种 04/15 18:50 : → theologe: 决定，那谈第二因还有意义吗？第二因就不是被上帝决定的 04/15 18:51 : → theologe: 吗？（扩充版双重预定） 04/15 18:51 : 推 theologe: 对压 小小羊有提到「许可与任凭」，所以那就不是sCH的这 04/15 19:01 : → theologe: 种扩充版的双重预定了 04/15 19:02 : → theologe: 小小羊是说，在道德层面，上帝是「许可与任凭」 04/15 19:04 : → theologe: 那我就会解释为，在道德层面，上帝是预知、强影响力、顺 04/15 19:18 : → theologe: 势等等作为，而不是「决定」。 04/15 19:18 : → theologe: 小小羊的三块区分，也就表示预定是在救恩层面，摄理或护 04/15 19:20 : → theologe: 理是在自然律层面；而道德层面则是人的部份，上帝并不完 04/15 19:22 : → theologe: 全介入或操控。 04/15 19:22 : 推 theologe: 喔喔 新发现，透过改革宗第一因第二因的思路，若把康德 04/15 19:47 : → theologe: 跟保罗（罗5）合起来看，那自由律＝基督圈，自然律＝亚 04/15 19:47 : → theologe: 当圈：） 04/15 19:48 : : 　　第一因是上帝的完全决定，而第二因也完全是人的决定。 : : 　　如果神学大一直持着「上帝决定一部份-人决定一部份」的预设， : 　　必然将「上帝完全决定-人完全决定」视为谬误。 : : 　　许可与任凭式的预定论者， : 　　必然主张「人的所作所为上帝在其中没有任何必然性」， : 　　上帝在这些人的所作所为上没有任何预定。 : : 　　而上帝充其量只是「预知」， : 　　但这种「预知」却非常可笑，也不符合他们自己日常生活的逻辑。 : : 　　若今天我在早上七点「打算」今天在晚上八点上PTT回覆文章， : 　　所以我在早上七点就「预知」我会在晚上八点上PTT。 预知者不是在时间外看一切的上帝吗？s大你讨论的主题是不是有点歪掉:p : : 　　(1) : 　　若我顺利在晚上八点上了PTT， : 　　那就表示我这个「打算」是必然性的是预定的， : 　　我早上七点的「预知」是预设着预定的。 : : (2) : : 　　若我不幸有事耽搁了， 假设是我突然懒惰起来，是上帝决定我的懒惰发作的吗？ : 　　以至於拖到晚上九点才能上PTT， 若是这种状况，上帝不会预知是9点吗？ : 　　那就表示我这个「打算」是充满变数的是不定的， : 　　我早上七点的「预知」就只是充满变数的计画罢了， : 　　因为早上七点的我无法知道我会被事耽搁。 : : 　　而这些「预知论者」通常是以(2)这种可笑的答案， : 　　来作为以及解释他们的预定论， : 　　他们的上帝对未来只是充满未知数的预定而已。 : : 　　他们的上帝无法决定麻雀哪时掉落不掉落， : 　　一切只是充满机率但可能性极高的预知罢了， : 　　与耶稣的话完全违背： : : 　　　『两个麻雀不是卖一分银子吗？ : 　　　　若是你们的父不许，一个也不能掉在地上； : 　　　　就是你们的头发也都被数过了。 : 　　　　所以，不要惧怕，你们比许多麻雀还贵重』（太10：29-31） 这节经文就是在讲自然界的护理，而不是道德界 请问道德界部份的预定，有没有比较坚实的经文根据呢？ 我还是比较接受类似康德这样的平行宇宙观（但其实又交会在一起...） 小小羊也是区分了三个领域 自然界-神以大能来支撑自然界的护理 救恩-神以恩典来支撑人的信 道德界-一时任凭/尊重，要让人的自由长出来，「等他情愿」 至於「上帝决定一部份-人决定一部份」vs「上帝完全决定-人完全决定」 我不是用这种语言框架 我想改革宗神学的世界观并不是最终真理，而只是一个需要被评估的解释模式。 这边讲的「决定」，其实是在谈一个「命运」的概念 那麽，什麽是命运呢？ 大卫今天决定要杀臣淫妻，及其後发生的一连串事情 哪一个点是他的命运呢？ 上帝的「决定」又在哪一个点呢？--(A) 还是上帝决定每一个点？--(B) 如果是(A)，那是不是就是我所谓的（精密计算後的、或循循善诱的）「强影响力」？ 如果是(B)，难道不是上帝的独角戏吗？ 你是选(A)还是(B)？还是有(C)、(D)、.... 还是你要说是「奥秘」呢？ 而你又说人也完全决定， 那大卫又决定哪一个点呢？ 而若罪侵袭了所有人的意志，那人又如何完全决定呢？ 例如说拔示巴，身为一个没有权力、资讯不对称的妇女， 她决定了什麽呢？ 「万事互相效力」我的理解就是一场浑沌赛局 当然上帝有完全的资讯，跟完全的能力， 但祂跟人类玩这个游戏时，是收敛自己的能力， 以符合祂的属性、祂自己的道，以及祂的目的。 （应该说祂就是庄家了， 道成肉身及圣灵在历史、在人心中的运行， 算是庄家自己跳下来玩:p） 而神的完全决定与人的完全决定，解释模式是什麽呢？是奥秘？ 若不是我以上讲的这种在浑沌赛局中的「虚己」，或是唐讲的任凭， 那要如何解释呢？ 你只是批评「预知」这个稻草人而已，有解释到吗？ （就算对手错，也不代表你对；何况是稻草人XD） 有越出「奥秘」的范畴吗？ 如果没有，我认为你们连「预定」这两个字都不该脱口而出。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.35.193 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1460736069.A.C99.html ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 00:12:31 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 00:14:31 上帝没有时间，但人有时间， 所以上帝无论预知或介入人的道德命运， 自然是观测人的未来或介入时间内的因果序列。 如果我这样理解不对，你可能要再换一种说法说说看，让我理解一下... 出七3、九12 这里不就是在讲「预知」及「任凭」； 就算你不按这样解， 而既然上帝是全面介入道德界的预定， 那你应该还可以举出其他更清楚的经文。 罗九10-22 在讲拣选，还是算救恩层面，顶多包含拣选仆人，不是在谈道德。 我反而觉得你这样才是把上帝摆在时间里。 若上帝在时间外观看，「观看」本身就是「必然」。 若上帝看到了「未来」（对人类而言；但对神，千年如一日）还不够， 还需要用「完全介入」来保障其必然， 那上帝的「观看」就不是真的超越时间的。 当然我不是说上帝完全不介入道德界（「观看」自然会有测不准原理） 所以我是说「强影响力」 而大部分是派出祂的仆人也就是我们去介入 还有一点，我不认为上帝预定每个道德行动的成败之结果 所以就算这个「强影响力」，最後的结果不是道德成功也没有问题 （如大卫及许多属灵领袖都犯罪、教会也常常失去见证...） 因为上帝预定的不是这件事情，而是对於罪及罪人的处置方式。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 01:22:02 1.预知为什麽把上帝摆在时间里？ 若只是因为预知含有时间概念， 那同样逻辑，预定为什麽就不把上帝摆在时间里？ 上帝没有时间，但时间却是人的存有结构， 所以上帝无论预知或预定等等介入人的活动，都是涉入时间， 但不代表上帝就要因此被时间限制。 所以我不太懂你的点在哪里 2.道德结果被预定的经文，你除了法老王的例子外，还举的出来别例吗？ ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 10:47:08 罗5是在讲罪的普遍性污染，跟上帝预定人犯罪是两回事吧 这边在讲「大罪人」，是敌基督？总之，不是通例 创50：20 「你们的意思是要害我」所以上帝没有预定约瑟兄弟为恶； 「神的意思原是好的，要保全许多人的性命，成就今日的光景。」 所以可说是神的「顺势」，或者说单点突破、处理，并不是你讲的全面掌控。 徒2：23 「他既按着　神的定旨先见被交与人」 这就是基督闯入跟宗教份子的冲撞，可说是神的单点介入、预知、计画等等 「你们就藉着无法之人的手...」 所以这些作为不是上帝预定的阿 撒下二四1 「耶和华又向以色列人发怒，就激动大卫」 v10大卫又自责；所以当然可以解释为上帝的「任凭」； 而大卫做这件事与他的权力欲以及撒母耳记作者对他一贯的批判来看， 亦可看出其人格的一致性。 故解为「任凭」是合理的； 不然顶多也是单点介入， 否则经文怎麽没有说，上帝感动约押向大卫建言呢 若是经文暗示上帝对这个道德事件全面掌控， 没有提到上帝对待此事件中其他角色的介入， 就不能说是这段经文可归纳出的神学原则。 徒四27-28 「成就你手和你意旨所预定必有的事」不就是基督的救赎工作？ 基督就是神自己，他要冲向时代、宗教的禁忌与封闭， 结果是很可想得知的。所以是神的单点介入、强影响力，但不能说是「独角戏」。 v27 「果然在这城里聚集」应验了旧约的话，所以是「预知」阿， 哪里有说上帝操控他们的心做这件事的？ 约十二40 信望爱的查经资料说这边是「讽刺」（http://goo.gl/PZsKWM） v42立刻就有一些人信了，所以不解释为打脸， 那当然就是要解释为讽刺或拉比式解经、教训（讲很极端的话让人去深思）。 所以解释为「任凭」也是ok的。 再者，以赛亚书这边也是针对「以色列人」的管教， 所以就算退一步说是操控，那也不是通案； 要发展成道德界的通则仍有问题。 好吧，[扩张版的双重预定论,esp.道德界]还有更坚实的经文吗？ ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 11:57:11 看不出来亚当夏娃吃禁果造成罪的产生与扩散， 是上帝的预定。 请问有经文或其他根据吗？ ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 12:10:49 我想你这样的推论很难避免保罗批判的「作恶以成善」 （保罗曰：断乎不可！XD） 道成肉身是对人类犯罪的回应，怎麽能反过来倒果为因呢？ （上帝预知人犯罪，所以先定下救赎计画，怎麽变成预定人犯罪呢？） 超越时间，难道意味着因果可以随意倒反？ 又绕回这个问题了，你到底是怎麽理解这个「超越时间」的？ ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 13:13:39 ===== 预知为什麽把上帝摆在时间里？ 若只是因为预知含有时间概念， 那同样逻辑，预定为什麽就不把上帝摆在时间里？ 上帝没有时间，但时间却是人的存有结构， 所以上帝无论预知或预定等等介入人的活动，都是涉入时间， 但不代表上帝就要因此被时间限制。 所以我不太懂你的点在哪里 ===== 可合并前面未回应的部份... ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 13:18:23 1.因果有需要预设时间吗？ 例如说，面对未来的犯罪（因），神采取预防措施＝救赎计画（果） 或者，面对之前发生的犯罪（因），我们采取事後的补救（果）； 孰先孰後都不是这两个例子中因是因、果是果的因素， （而是因为只要是罪-因，就需要被处理-果） 所以因果是跟时间脱钩的。 2.就算要预设时间，那也是人的时间跟人的因果， 上帝无时间无因果不代表取消人的时间与因果。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/16/2016 18:31:38