作者sCHb68 (sCHb68)
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標題[討論] 大衛犯奸淫為何沒被處死？
時間Thu Apr 14 21:50:00 2016
對神的旨意要有個清楚的區分：
必須區分「神顯明的旨意」與「神隱藏的旨意」。
『隱秘的事是屬耶和華我們神的；惟有明顯的事是永遠屬我們和我們子孫的，好叫我們遵
行這律法上的一切話。』(申 29：29)
以基督被釘十字架為例：
依照神顯明的旨意(不可殺人)，
全能的神不應該定旨讓耶穌被釘十字架，
但是神卻這麼做了：
『他既按著神的定旨先見被交與人，
你們就藉著無法之人的手，
把他釘在十字架上，殺了。』(徒2：23)
在我們看來我們都知道，
耶穌必須要死才能以祂的死吞滅罪惡帶來的死亡。
但是耶穌當初被釘十架的時候，
人們只是看到一個該死的罪犯，
因為依照神自己顯明的旨意，
神自己被釘死是違背祂自己的旨意的，
神不可能是罪犯
因此耶穌不可能是神。
在「當時」的他們看來，
他們不知道「神隱藏的旨意」，
也就是：「要以死亡吞滅死亡的福音」。
甚至對一個熟知福音基督徒而言，
也會認為神「顯明旨意」跟「隱藏的旨意」是違背的。
而這隱藏的旨意在耶穌道成肉身至死亡這段時間是隱藏的，
直到耶穌復活之後，
這隱藏的旨意才顯明出來。
因此：
(1) 依照「神顯明的旨意」是不該預定基督受死的
(2) 但是「神隱藏的旨意」卻是預定基督受死
(3) 此隱藏的旨意「看似」是與顯明的旨意相違背的
神顯明的旨意彰顯人的罪惡，
如第六誡「不可殺人」顯出人的罪惡；
而神隱藏的旨意卻似乎是了反面的第六誡，
彷彿「可殺人」才是神的頒布的第六誡。
而這種想法一定會把神看作會轉彎的神、
雙重標準的神。
但聖經不允許我們如此推論，
我們從約瑟身上可以知道，
神仍然是神，仍然是美善的神：
『從前你們的意思是要害我，但神的意思原是好的，要保全許多人的性命，成就今日的光
景。』(創 50：20)
是上帝預定約瑟被賣埃及且受一切苦的嗎？
是！
但罪惡仍然在約瑟的哥哥們頭上，
神仍然是美善的。
我們從來不知道上帝的「預定」是怎麼一回事，
為什麼人以為自己能夠用掌控一場電腦遊戲的概念去等價於神的預定呢？
當我們稱神是「全」能、「全」善的時候，
不正表示此「能」此「善」超出我們的理解嗎？
全能、全善的神就是與人有無限本質的差異，
如果我們能理解神的「全能」神的「全善」，
那加這個「全」有何意義？
連當我們用「無限」的時候，
我們也根本無法理解其本體論上的意義，
我們反而被我們自以為是的「無限」所限制，
而對這一位無限的神一無所知。
神預定耶穌釘十字架、預定約瑟被賣到埃及，
就如同大衛犯奸淫沒被神處死，
都是「看似」違反神顯明的旨意，
但卻是了神化惡為善的隱藏旨意。
如果大衛沒被神處死是雙重標準，
那麼基督的十字架最雙重標準的，
既然該死的大衛沒被神處死是雙重標準，
那神預定無罪的基督釘十字架就不是雙重標準？
即使你是亞米念主義者，
難道神「預知」基督釘十字架卻不去救祂，
就不是雙重標準？
無論顯明旨意還是隱藏旨意，
都是出於同一位神，
神本身不會矛盾，
即使在人看來隱藏旨意違背顯明旨意的。
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1F：→ angke: 隱秘的事屬神就是要人不用在那邊胡亂猜測04/14 21:56
2F：→ angke: 意思就是要猶太人將遵行神的律法擺第一04/14 21:59
3F：→ angke: 保羅神學就是人自以為神胡亂猜測的產物04/14 22:01
4F：推 angke: 為了這些人自以為神所猜測的神學，造成一堆迫害屠殺04/14 22:03
5F：→ angke: 反而違背了神要人遵行的誡命04/14 22:04
這裡的討論，
跟你的推文沒什麼關係。
6F：→ angke: 神早就警告不要在那邊猜測屬神的東西，人就是不聽04/14 22:05
7F：推 angke: 你開頭引了一段希伯來聖經經文，我說明給你聽04/14 22:38
8F：→ angke: 那段經文就是在強調要猶太人必須遵行一切律法，與保羅神學04/14 22:39
9F：→ angke: 正是衝突的，而保羅神學是人自以為神的猜測04/14 22:40
10F：→ angke: 神這段話就是在警告這樣的事，拿人自以為神的猜測否定神清04/14 22:41
11F：→ angke: 楚給猶太人的律法。04/14 22:41
你這裡的推文更能顯出，
跟這裡的討論沒有什麼關係。
12F：→ angke: 還有，你問我的那段經文，我有再回覆了，請參考 04/14 22:46
13F：→ angke: 你問我的那段經文跟我那篇討論也沒關係吧 04/14 22:47
是呀，那篇我推文第一句就說了，
但是你在那篇願意回覆我啊。
只是在這篇我只願意回覆你：
「你的推文跟此討論沒有關係。」
14F：→ angke: 你在我文章的推文時常如此，我都包容你 04/14 22:49
15F：→ angke: 你似乎不喜歡你的作法 04/14 22:49
16F：→ angke: 這篇我就你引的經文提出說明，怎會不相干? 04/14 22:51
「沒關係」在於焦點、應用不同。
不然申命記29：29也能討論啟示觀啊。
17F：→ angke: 其實我也曾說不要轉移話題 04/14 22:54
18F：推 outra: 這觀點不錯 04/14 23:15
19F：推 theologe: 按照額坎剃刀原則，或是哥白尼vs托勒密，我還是覺得這樣 04/14 23:41
20F：→ theologe: 的(是「雙重預定論」嗎？要複習一下了)解釋有點怪怪的XD 04/14 23:42
21F：推 theologe: 既然是「隱藏的」，既然神的預定不是如我們想像，那你這 04/14 23:44
22F：→ theologe: 篇，或者說極端加爾文主義者，又在想像什麼呢... 04/14 23:45
23F：→ theologe: 不過話說回來，我也還是有我的想像的XD 所以到最後還是 04/14 23:46
24F：→ theologe: 要比解經、要比系統內在一致等等了.... 04/14 23:46
25F：推 theologe: 我以前很迷唐崇榮的時候，也是跟所謂的阿民念主義者辯論 04/14 23:48
26F：→ theologe: 過的，所以我也不認為自己是阿民念；我覺得這種對立不是 04/14 23:49
27F：推 theologe: 一種習慣於二分法思維的人造成的嗎？我認為當代神學應該 04/14 23:52
28F：→ theologe: 脫離這種「假對立」。如果從「敘事」的觀點來看，我會覺 04/14 23:52
29F：→ theologe: 得本文敘述的「上帝故事」很奇怪；某種角度來說，我認為 04/14 23:54
30F：→ theologe: 東正教喜歡講的「不要硬解釋」就是一個好解釋。 04/14 23:55
31F：→ theologe: 本文的解釋，會讓我聯想到「上帝之母」的邏輯遊戲... 04/14 23:56
32F：→ theologe: 我的主張仍是，不是預定，或是任何人想像的預定，而是「 04/14 23:58
33F：→ theologe: 萬事互相效力」，上帝參與或觀看人世間一切的元素互動； 04/14 23:59
34F：→ theologe: 不是上帝一個神玩布袋戲，而是各個受罪惡影響的人、事、 04/15 00:00
35F：→ theologe: 物等個體，用他們被罪污染的自由，在進行互動著，而上帝 04/15 00:01
36F：→ theologe: 是在關鍵時刻出手，或者說上帝採取「任憑」等等行動，或 04/15 00:02
37F：→ theologe: 者上帝會派他的僕人行動；新約時代就是教會、基督徒；還 04/15 00:03
38F：→ theologe: 有聖靈也會做他影響人、使人得以理解神的話等等的活動。 04/15 00:03
39F：→ theologe: 總之，再講下去就又會回到「罪觀」的議題... 04/15 00:04
40F：→ theologe: 最好的管理或領導統御，不是全部都自己來... 04/15 00:05
41F：推 theologe: 我們可以用結果論回推上帝可能的旨意，例如約瑟到埃及， 04/15 00:13
42F：→ theologe: 但是否要用如此強烈的「預定」概念來詮釋呢？我還是會傾 04/15 00:15
43F：→ theologe: 向「引導」、「感動」、「催化」等等的概念，因為上帝如 04/15 00:16
44F：→ theologe: 果都是如此強烈的介入、決定，那先知們還要為了神而悲憤 04/15 00:17
45F：→ theologe: 、哭泣嗎？我認為是當然順服了上帝的引導、旨意/心意時, 04/15 00:18
46F：→ theologe: 錯字：當「人」 04/15 00:18
47F：→ theologe: 那樣的結果論才會出現。 04/15 00:19
48F：推 windcanblow: 這篇重點就一句 god works in mysterious ways 04/15 00:27
49F：推 eno4022: 推 04/15 07:46
50F：推 eno4022: 優質好文 04/15 08:39
51F：→ wappy: 推 04/15 09:58
52F：→ wappy: 優質文章 04/15 09:58
53F：推 jacklin2002: 正確觀念，希望板上以後多出這種優質好文 04/15 12:51
54F：推 uka123ily: 你的意思是我覺得神是這樣想的，其他人別吵這樣？ 04/15 13:45
55F：推 windcanblow: 意思是神說不好的可能是好的，神說好的可能是不好的 04/15 15:21
56F：→ kalestorm: 意思是「不可質疑你的神」「基督徒對神要有絕對信心」 04/15 15:32
57F：→ kalestorm: 但這篇也沒說不處死大衛的隱藏旨意是什麼 04/15 15:33
58F：推 theologe: btw,雙重預定本來是講救恩，但因為sCH把預定論擴大到歷 04/15 17:11
59F：→ theologe: 史、生活的每個層面，所以就衍申為：無論成功-失敗、善- 04/15 17:12
60F：→ theologe: 惡（即便只是一時的惡）等等都是上帝預定的，只是有些是 04/15 17:13
61F：→ theologe: 隱藏的旨意；但這的確會造成一個困境，就是「上帝預定惡 04/15 17:14
62F：→ theologe: 」的存在或發生，即便是小惡、一時的惡...，這樣好像變 04/15 17:14
63F：→ theologe: 成保羅批判的「作惡以成善」...嗯嗯 來看一下經文... 04/15 17:15
64F：→ theologe: 總之，就是「上帝玩獨角戲」這個聯想是以上「作惡以成善 04/15 17:16
65F：→ theologe: 」的論斷或推論的來源，所以sCH可能需要再說明一下... 04/15 17:16
67F：推 theologe: 嗯嗯 羅3：1-8，完全看不出來保羅有認為人的不義是上帝 04/15 17:20
68F：→ theologe: 預定的。大衛的不義以及他不按律法自我審判自己，都是大 04/15 17:21
69F：→ theologe: 衛自己的問題，怎能說是上帝的預定呢？可以說上帝「順勢 04/15 17:21
70F：→ theologe: 」做了一些什麼，不能說是「上帝使」大衛去犯罪、去不公 04/15 17:22
71F：→ theologe: 正的；同樣，耶穌受死，是宗教份子的狹窄、封閉信仰造成 04/15 17:24
72F：→ theologe: ，不能說上帝預定猶大、預定祭司、預定彼拉多... 04/15 17:24
73F：推 jacklin2002: 要解釋又要從第一因跟第二因講起，要講很久，講錯又 04/15 18:16
74F：→ jacklin2002: 要被戰，吃力不討好...-.- 04/15 18:17
75F：推 theologe: 就康德來說，直接說第一因是自由律，第二因是自然律... 04/15 18:23
76F：推 theologe: 當然概念有些差異，但我覺得康德是比較清晰的... 04/15 18:27
77F：→ theologe: 無論如何,起碼你們要稍微說明一下「預定惡」的質疑吧... 04/15 18:29
78F：→ theologe: 補充：康德--人還沒有到達自由律前，都在自然律之中... 04/15 18:42
79F：→ theologe: 好吧 再多說就又變成砲火在我身上了，還是請你們先說明 04/15 18:43
80F：→ theologe: 清楚吧... 04/15 18:43
81F：→ theologe: 主要還是這種擴充版的「雙重預定」會造成一些問題...第 04/15 18:44
82F：→ theologe: 一因第二因的概念可以解釋說明嗎？ 04/15 18:45
83F：→ theologe: jacklin2002你也是支持這種擴充版的雙重預定論嗎？ 04/15 18:46
85F：→ theologe: 羊介紹的第一因第二因；這樣還是不清楚，究竟第一因是我 04/15 18:50
86F：→ theologe: 所謂的「預知」或「強影響力」，還是一種決定，若是一種 04/15 18:50
87F：→ theologe: 決定，那談第二因還有意義嗎？第二因就不是被上帝決定的 04/15 18:51
88F：→ theologe: 嗎？（擴充版雙重預定） 04/15 18:51
89F：推 theologe: 對壓 小小羊有提到「許可與任憑」，所以那就不是sCH的這 04/15 19:01
90F：→ theologe: 種擴充版的雙重預定了 04/15 19:02
91F：→ theologe: 小小羊是說，在道德層面，上帝是「許可與任憑」 04/15 19:04
92F：→ theologe: 那我就會解釋為，在道德層面，上帝是預知、強影響力、順 04/15 19:18
93F：→ theologe: 勢等等作為，而不是「決定」。 04/15 19:18
94F：→ theologe: 小小羊的三塊區分，也就表示預定是在救恩層面，攝理或護 04/15 19:20
95F：→ theologe: 理是在自然律層面；而道德層面則是人的部份，上帝並不完 04/15 19:22
96F：→ theologe: 全介入或操控。 04/15 19:22
97F：推 theologe: 喔喔 新發現，透過改革宗第一因第二因的思路，若把康德 04/15 19:47
98F：→ theologe: 跟保羅（羅5）合起來看，那自由律＝基督圈，自然律＝亞 04/15 19:47
99F：→ theologe: 當圈：） 04/15 19:48
第一因是上帝的完全決定，而第二因也完全是人的決定。
如果神學大一直持著「上帝決定一部份-人決定一部份」的預設，
必然將「上帝完全決定-人完全決定」視為謬誤。
許可與任憑式的預定論者，
必然主張「人的所作所為上帝在其中沒有任何必然性」，
上帝在這些人的所作所為上沒有任何預定。
而上帝充其量只是「預知」，
但這種「預知」卻非常可笑，也不符合他們自己日常生活的邏輯。
若今天我在早上七點「打算」今天在晚上八點上PTT回覆文章，
所以我在早上七點就「預知」我會在晚上八點上PTT。
(1)
若我順利在晚上八點上了PTT，
那就表示我這個「打算」是必然性的是預定的，
我早上七點的「預知」是預設著預定的。
(2)
若我不幸有事耽擱了，
以至於拖到晚上九點才能上PTT，
那就表示我這個「打算」是充滿變數的是不定的，
我早上七點的「預知」就只是充滿變數的計畫罷了，
因為早上七點的我無法知道我會被事耽擱。
而這些「預知論者」通常是以(2)這種可笑的答案，
來作為以及解釋他們的預定論，
他們的上帝對未來只是充滿未知數的預定而已。
他們的上帝無法決定麻雀哪時掉落不掉落，
一切只是充滿機率但可能性極高的預知罷了，
與耶穌的話完全違背：
『兩個麻雀不是賣一分銀子嗎？
若是你們的父不許，一個也不能掉在地上；
就是你們的頭髮也都被數過了。
所以，不要懼怕，你們比許多麻雀還貴重』（太10：29-31）
100F：→ Xenogeous: 人子必要去世，正如經上指著他所寫的，但賣人子的人有 04/16 22:04
101F：→ Xenogeous: 禍了！那人不生在世上倒好。 04/16 22:05
102F：→ Xenogeous: 審判全地的主，如果不公義，如何能審判全地 04/16 22:05
103F：→ Xenogeous: 如果神預定猶大要賣主，這樣還能定他的罪嗎？ 04/16 22:07
希望此篇
#1N4c6Ndh有回答到你的答案。
※ 編輯: sCHb68 (223.139.83.123), 04/17/2016 00:03:17
104F：推 amozartea: 所以你的意思就是因為人不懂 所以神一定是對的XD 04/25 23:55