作者sCHb68 (sCHb68)
看板Christianity
标题[讨论] 大卫犯奸淫为何没被处死？
时间Thu Apr 14 21:50:00 2016
对神的旨意要有个清楚的区分：
必须区分「神显明的旨意」与「神隐藏的旨意」。
『隐秘的事是属耶和华我们神的；惟有明显的事是永远属我们和我们子孙的，好叫我们遵
行这律法上的一切话。』(申 29：29)
以基督被钉十字架为例：
依照神显明的旨意(不可杀人)，
全能的神不应该定旨让耶稣被钉十字架，
但是神却这麽做了：
『他既按着神的定旨先见被交与人，
你们就藉着无法之人的手，
把他钉在十字架上，杀了。』(徒2：23)
在我们看来我们都知道，
耶稣必须要死才能以祂的死吞灭罪恶带来的死亡。
但是耶稣当初被钉十架的时候，
人们只是看到一个该死的罪犯，
因为依照神自己显明的旨意，
神自己被钉死是违背祂自己的旨意的，
神不可能是罪犯
因此耶稣不可能是神。
在「当时」的他们看来，
他们不知道「神隐藏的旨意」，
也就是：「要以死亡吞灭死亡的福音」。
甚至对一个熟知福音基督徒而言，
也会认为神「显明旨意」跟「隐藏的旨意」是违背的。
而这隐藏的旨意在耶稣道成肉身至死亡这段时间是隐藏的，
直到耶稣复活之後，
这隐藏的旨意才显明出来。
因此：
(1) 依照「神显明的旨意」是不该预定基督受死的
(2) 但是「神隐藏的旨意」却是预定基督受死
(3) 此隐藏的旨意「看似」是与显明的旨意相违背的
神显明的旨意彰显人的罪恶，
如第六诫「不可杀人」显出人的罪恶；
而神隐藏的旨意却似乎是了反面的第六诫，
彷佛「可杀人」才是神的颁布的第六诫。
而这种想法一定会把神看作会转弯的神、
双重标准的神。
但圣经不允许我们如此推论，
我们从约瑟身上可以知道，
神仍然是神，仍然是美善的神：
『从前你们的意思是要害我，但神的意思原是好的，要保全许多人的性命，成就今日的光
景。』(创 50：20)
是上帝预定约瑟被卖埃及且受一切苦的吗？
是！
但罪恶仍然在约瑟的哥哥们头上，
神仍然是美善的。
我们从来不知道上帝的「预定」是怎麽一回事，
为什麽人以为自己能够用掌控一场电脑游戏的概念去等价於神的预定呢？
当我们称神是「全」能、「全」善的时候，
不正表示此「能」此「善」超出我们的理解吗？
全能、全善的神就是与人有无限本质的差异，
如果我们能理解神的「全能」神的「全善」，
那加这个「全」有何意义？
连当我们用「无限」的时候，
我们也根本无法理解其本体论上的意义，
我们反而被我们自以为是的「无限」所限制，
而对这一位无限的神一无所知。
神预定耶稣钉十字架、预定约瑟被卖到埃及，
就如同大卫犯奸淫没被神处死，
都是「看似」违反神显明的旨意，
但却是了神化恶为善的隐藏旨意。
如果大卫没被神处死是双重标准，
那麽基督的十字架最双重标准的，
既然该死的大卫没被神处死是双重标准，
那神预定无罪的基督钉十字架就不是双重标准？
即使你是亚米念主义者，
难道神「预知」基督钉十字架却不去救祂，
就不是双重标准？
无论显明旨意还是隐藏旨意，
都是出於同一位神，
神本身不会矛盾，
即使在人看来隐藏旨意违背显明旨意的。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.139.135.233
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1460641802.A.BC2.html
1F：→ angke: 隐秘的事属神就是要人不用在那边胡乱猜测04/14 21:56
2F：→ angke: 意思就是要犹太人将遵行神的律法摆第一04/14 21:59
3F：→ angke: 保罗神学就是人自以为神胡乱猜测的产物04/14 22:01
4F：推 angke: 为了这些人自以为神所猜测的神学，造成一堆迫害屠杀04/14 22:03
5F：→ angke: 反而违背了神要人遵行的诫命04/14 22:04
这里的讨论，
跟你的推文没什麽关系。
6F：→ angke: 神早就警告不要在那边猜测属神的东西，人就是不听04/14 22:05
7F：推 angke: 你开头引了一段希伯来圣经经文，我说明给你听04/14 22:38
8F：→ angke: 那段经文就是在强调要犹太人必须遵行一切律法，与保罗神学04/14 22:39
9F：→ angke: 正是冲突的，而保罗神学是人自以为神的猜测04/14 22:40
10F：→ angke: 神这段话就是在警告这样的事，拿人自以为神的猜测否定神清04/14 22:41
11F：→ angke: 楚给犹太人的律法。04/14 22:41
你这里的推文更能显出，
跟这里的讨论没有什麽关系。
12F：→ angke: 还有，你问我的那段经文，我有再回覆了，请参考 04/14 22:46
13F：→ angke: 你问我的那段经文跟我那篇讨论也没关系吧 04/14 22:47
是呀，那篇我推文第一句就说了，
但是你在那篇愿意回覆我啊。
只是在这篇我只愿意回覆你：
「你的推文跟此讨论没有关系。」
14F：→ angke: 你在我文章的推文时常如此，我都包容你 04/14 22:49
15F：→ angke: 你似乎不喜欢你的作法 04/14 22:49
16F：→ angke: 这篇我就你引的经文提出说明，怎会不相干? 04/14 22:51
「没关系」在於焦点、应用不同。
不然申命记29：29也能讨论启示观啊。
17F：→ angke: 其实我也曾说不要转移话题 04/14 22:54
18F：推 outra: 这观点不错 04/14 23:15
19F：推 theologe: 按照额坎剃刀原则，或是哥白尼vs托勒密，我还是觉得这样 04/14 23:41
20F：→ theologe: 的(是「双重预定论」吗？要复习一下了)解释有点怪怪的XD 04/14 23:42
21F：推 theologe: 既然是「隐藏的」，既然神的预定不是如我们想像，那你这 04/14 23:44
22F：→ theologe: 篇，或者说极端加尔文主义者，又在想像什麽呢... 04/14 23:45
23F：→ theologe: 不过话说回来，我也还是有我的想像的XD 所以到最後还是 04/14 23:46
24F：→ theologe: 要比解经、要比系统内在一致等等了.... 04/14 23:46
25F：推 theologe: 我以前很迷唐崇荣的时候，也是跟所谓的阿民念主义者辩论 04/14 23:48
26F：→ theologe: 过的，所以我也不认为自己是阿民念；我觉得这种对立不是 04/14 23:49
27F：推 theologe: 一种习惯於二分法思维的人造成的吗？我认为当代神学应该 04/14 23:52
28F：→ theologe: 脱离这种「假对立」。如果从「叙事」的观点来看，我会觉 04/14 23:52
29F：→ theologe: 得本文叙述的「上帝故事」很奇怪；某种角度来说，我认为 04/14 23:54
30F：→ theologe: 东正教喜欢讲的「不要硬解释」就是一个好解释。 04/14 23:55
31F：→ theologe: 本文的解释，会让我联想到「上帝之母」的逻辑游戏... 04/14 23:56
32F：→ theologe: 我的主张仍是，不是预定，或是任何人想像的预定，而是「 04/14 23:58
33F：→ theologe: 万事互相效力」，上帝参与或观看人世间一切的元素互动； 04/14 23:59
34F：→ theologe: 不是上帝一个神玩布袋戏，而是各个受罪恶影响的人、事、 04/15 00:00
35F：→ theologe: 物等个体，用他们被罪污染的自由，在进行互动着，而上帝 04/15 00:01
36F：→ theologe: 是在关键时刻出手，或者说上帝采取「任凭」等等行动，或 04/15 00:02
37F：→ theologe: 者上帝会派他的仆人行动；新约时代就是教会、基督徒；还 04/15 00:03
38F：→ theologe: 有圣灵也会做他影响人、使人得以理解神的话等等的活动。 04/15 00:03
39F：→ theologe: 总之，再讲下去就又会回到「罪观」的议题... 04/15 00:04
40F：→ theologe: 最好的管理或领导统御，不是全部都自己来... 04/15 00:05
41F：推 theologe: 我们可以用结果论回推上帝可能的旨意，例如约瑟到埃及， 04/15 00:13
42F：→ theologe: 但是否要用如此强烈的「预定」概念来诠释呢？我还是会倾 04/15 00:15
43F：→ theologe: 向「引导」、「感动」、「催化」等等的概念，因为上帝如 04/15 00:16
44F：→ theologe: 果都是如此强烈的介入、决定，那先知们还要为了神而悲愤 04/15 00:17
45F：→ theologe: 、哭泣吗？我认为是当然顺服了上帝的引导、旨意/心意时, 04/15 00:18
46F：→ theologe: 错字：当「人」 04/15 00:18
47F：→ theologe: 那样的结果论才会出现。 04/15 00:19
48F：推 windcanblow: 这篇重点就一句 god works in mysterious ways 04/15 00:27
49F：推 eno4022: 推 04/15 07:46
50F：推 eno4022: 优质好文 04/15 08:39
51F：→ wappy: 推 04/15 09:58
52F：→ wappy: 优质文章 04/15 09:58
53F：推 jacklin2002: 正确观念，希望板上以後多出这种优质好文 04/15 12:51
54F：推 uka123ily: 你的意思是我觉得神是这样想的，其他人别吵这样？ 04/15 13:45
55F：推 windcanblow: 意思是神说不好的可能是好的，神说好的可能是不好的 04/15 15:21
56F：→ kalestorm: 意思是「不可质疑你的神」「基督徒对神要有绝对信心」 04/15 15:32
57F：→ kalestorm: 但这篇也没说不处死大卫的隐藏旨意是什麽 04/15 15:33
58F：推 theologe: btw,双重预定本来是讲救恩，但因为sCH把预定论扩大到历 04/15 17:11
59F：→ theologe: 史、生活的每个层面，所以就衍申为：无论成功-失败、善- 04/15 17:12
60F：→ theologe: 恶（即便只是一时的恶）等等都是上帝预定的，只是有些是 04/15 17:13
61F：→ theologe: 隐藏的旨意；但这的确会造成一个困境，就是「上帝预定恶 04/15 17:14
62F：→ theologe: 」的存在或发生，即便是小恶、一时的恶...，这样好像变 04/15 17:14
63F：→ theologe: 成保罗批判的「作恶以成善」...嗯嗯 来看一下经文... 04/15 17:15
64F：→ theologe: 总之，就是「上帝玩独角戏」这个联想是以上「作恶以成善 04/15 17:16
65F：→ theologe: 」的论断或推论的来源，所以sCH可能需要再说明一下... 04/15 17:16
67F：推 theologe: 嗯嗯 罗3：1-8，完全看不出来保罗有认为人的不义是上帝 04/15 17:20
68F：→ theologe: 预定的。大卫的不义以及他不按律法自我审判自己，都是大 04/15 17:21
69F：→ theologe: 卫自己的问题，怎能说是上帝的预定呢？可以说上帝「顺势 04/15 17:21
70F：→ theologe: 」做了一些什麽，不能说是「上帝使」大卫去犯罪、去不公 04/15 17:22
71F：→ theologe: 正的；同样，耶稣受死，是宗教份子的狭窄、封闭信仰造成 04/15 17:24
72F：→ theologe: ，不能说上帝预定犹大、预定祭司、预定彼拉多... 04/15 17:24
73F：推 jacklin2002: 要解释又要从第一因跟第二因讲起，要讲很久，讲错又 04/15 18:16
74F：→ jacklin2002: 要被战，吃力不讨好...-.- 04/15 18:17
75F：推 theologe: 就康德来说，直接说第一因是自由律，第二因是自然律... 04/15 18:23
76F：推 theologe: 当然概念有些差异，但我觉得康德是比较清晰的... 04/15 18:27
77F：→ theologe: 无论如何,起码你们要稍微说明一下「预定恶」的质疑吧... 04/15 18:29
78F：→ theologe: 补充：康德--人还没有到达自由律前，都在自然律之中... 04/15 18:42
79F：→ theologe: 好吧 再多说就又变成炮火在我身上了，还是请你们先说明 04/15 18:43
80F：→ theologe: 清楚吧... 04/15 18:43
81F：→ theologe: 主要还是这种扩充版的「双重预定」会造成一些问题...第 04/15 18:44
82F：→ theologe: 一因第二因的概念可以解释说明吗？ 04/15 18:45
83F：→ theologe: jacklin2002你也是支持这种扩充版的双重预定论吗？ 04/15 18:46
85F：→ theologe: 羊介绍的第一因第二因；这样还是不清楚，究竟第一因是我 04/15 18:50
86F：→ theologe: 所谓的「预知」或「强影响力」，还是一种决定，若是一种 04/15 18:50
87F：→ theologe: 决定，那谈第二因还有意义吗？第二因就不是被上帝决定的 04/15 18:51
88F：→ theologe: 吗？（扩充版双重预定） 04/15 18:51
89F：推 theologe: 对压 小小羊有提到「许可与任凭」，所以那就不是sCH的这 04/15 19:01
90F：→ theologe: 种扩充版的双重预定了 04/15 19:02
91F：→ theologe: 小小羊是说，在道德层面，上帝是「许可与任凭」 04/15 19:04
92F：→ theologe: 那我就会解释为，在道德层面，上帝是预知、强影响力、顺 04/15 19:18
93F：→ theologe: 势等等作为，而不是「决定」。 04/15 19:18
94F：→ theologe: 小小羊的三块区分，也就表示预定是在救恩层面，摄理或护 04/15 19:20
95F：→ theologe: 理是在自然律层面；而道德层面则是人的部份，上帝并不完 04/15 19:22
96F：→ theologe: 全介入或操控。 04/15 19:22
97F：推 theologe: 喔喔 新发现，透过改革宗第一因第二因的思路，若把康德 04/15 19:47
98F：→ theologe: 跟保罗（罗5）合起来看，那自由律＝基督圈，自然律＝亚 04/15 19:47
99F：→ theologe: 当圈：） 04/15 19:48
第一因是上帝的完全决定，而第二因也完全是人的决定。
如果神学大一直持着「上帝决定一部份-人决定一部份」的预设，
必然将「上帝完全决定-人完全决定」视为谬误。
许可与任凭式的预定论者，
必然主张「人的所作所为上帝在其中没有任何必然性」，
上帝在这些人的所作所为上没有任何预定。
而上帝充其量只是「预知」，
但这种「预知」却非常可笑，也不符合他们自己日常生活的逻辑。
若今天我在早上七点「打算」今天在晚上八点上PTT回覆文章，
所以我在早上七点就「预知」我会在晚上八点上PTT。
(1)
若我顺利在晚上八点上了PTT，
那就表示我这个「打算」是必然性的是预定的，
我早上七点的「预知」是预设着预定的。
(2)
若我不幸有事耽搁了，
以至於拖到晚上九点才能上PTT，
那就表示我这个「打算」是充满变数的是不定的，
我早上七点的「预知」就只是充满变数的计画罢了，
因为早上七点的我无法知道我会被事耽搁。
而这些「预知论者」通常是以(2)这种可笑的答案，
来作为以及解释他们的预定论，
他们的上帝对未来只是充满未知数的预定而已。
他们的上帝无法决定麻雀哪时掉落不掉落，
一切只是充满机率但可能性极高的预知罢了，
与耶稣的话完全违背：
『两个麻雀不是卖一分银子吗？
若是你们的父不许，一个也不能掉在地上；
就是你们的头发也都被数过了。
所以，不要惧怕，你们比许多麻雀还贵重』（太10：29-31）
100F：→ Xenogeous: 人子必要去世，正如经上指着他所写的，但卖人子的人有 04/16 22:04
101F：→ Xenogeous: 祸了！那人不生在世上倒好。 04/16 22:05
102F：→ Xenogeous: 审判全地的主，如果不公义，如何能审判全地 04/16 22:05
103F：→ Xenogeous: 如果神预定犹大要卖主，这样还能定他的罪吗？ 04/16 22:07
希望此篇
#1N4c6Ndh有回答到你的答案。
※ 编辑: sCHb68 (223.139.83.123), 04/17/2016 00:03:17
104F：推 amozartea: 所以你的意思就是因为人不懂 所以神一定是对的XD 04/25 23:55