作者angke (angke)
看板Christianity
標題[討論] 討論使用「保羅教徒」一詞
時間Wed Apr 13 23:04:42 2016
→ theologe: 保羅教徒的含意比法利賽人難聽吧...這個檢舉真的有趣...
→ theologe: a你單純這樣討論當然是有空間的，但你跑去檢舉別人說你
→ theologe: 法利賽人，那不是讓大家很三條線嗎？
→ theologe: 說信基督的人是信保羅沒信基督，這豈只貶低....
→ theologe: 摩門教徒若要檢舉，再來討論好嗎？a你是摩門教徒嗎？
因昨天的檢舉，推文許多教徒表示對我使用"保羅教徒"一詞的不滿。
為了較順利的討論，以這位教徒的意見討論一下。
我的態度是開放的，如果教徒讓我覺得我不應該使用這個詞，我當然可以改，要道歉也可以。
有些教徒不承認法利賽人一詞是教徒用來罵人的話。
補上一篇新聞資料
女被傳道人拋棄 罵法利賽人起訴
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140222/35657648/
有教徒罵人法利賽人被檢察官起訴了。
況且我並不是猶太人，也沒主張外邦人必須遵守所有律法，罵我的教徒其實不清楚我說什麼。
在這裡強調，神說的是"猶太人"必須遵守所有律法，因為猶太人有與神的約。立新約的對象也是猶太人。
我只是就經文內容提出來，若你們不滿可以去抗議為何神要如此預言，不是恨我。
有趣的是，板主eno4022 給我的回應表示耶穌也有稱讚法利賽人，所以法利賽人一詞不算是罵人，
但在他自己的發文編號23623給他人的回覆卻留下底下這句話
"在指責我法利賽人之前，你有沒有冷靜下來想一想自己在說啥
還是一看到有人拿舊約律法出來問問題，就迫不及待給人家安個法利賽人的罪名？"
ㄟ 既然法利賽人不是教徒用來罵人的話，為什麼eno4022 你會說法利賽人一詞是"指責"你，是"罪名"呢?eno4022你為什麼不會覺得這個詞是在稱讚你?
eno4022說話有沒有誠實，我不好說什麼，給大家參考。
我也不勉強板主一定要板規處分教徒come，
用意是藉檢舉讓一些會用這個詞醜化他人的教徒思考一下自己的作法是否正確。
至於我使用保羅教徒一詞，就像你們稱呼摩門教徒一樣，是指信奉保羅書信的人。
我會使用保羅教徒一詞是因為發文會提到最早雅各那方的猶太人基督徒與保羅的對立面，為了在文章中作區別。
我不是摩門教徒，我意思是說標準要一致。
摩門教徒他們一直都有說他們是基督徒，保羅教徒卻不承認他們是基督徒，這對他們的宗教感情也是貶低。
在我的信仰，我覺得信奉保羅書信的不是基督徒，我有提出充足理由，如果要求我稱保羅教徒是基督徒，這是要我違背自己的宗教觀。
就像要求你承認摩門教徒、統一教徒、攝理教徒、耶和華見證人等等是基督徒，你也不願意。
若這樣說明還是不滿我以保羅教徒一詞稱呼
有兩個建議
一
我提出來指出保羅基督教會不符合希伯來聖經預言的經文，請教徒們不要迴避能面對。(例如耶利米書31章、以西結書37章)
如果你們可以提出合理的解釋讓我能認同，我當然可以改變宗教觀同意你們是基督徒。
之所以會說你們不是基督徒，說雅各那方的猶太人基督徒才是基督徒，
是基於耶穌是希伯來聖經信奉者，時常引用希伯來聖經替自己背書，當時並沒有保羅書信。
但你們卻以保羅書信否定了希伯來聖經的內容，這等於是不信耶穌了。
theologe你會說那是解釋方法不同。
錯了，我提出來的許多經文至今，教徒包括你連試圖作解釋都沒有，只是迴避。
在這種情況下憑什麼要求我必須改變我的宗教觀呢?
就像你拿保羅書信內容批評一個自稱信奉保羅書信的新宗教，他們對與自己教義不合的經文只是迴避，你也不可能接受他們是相信保羅書信的。
二
不然另一個建議是，請你們以同樣的標準，承認摩門教徒、統一教徒、攝理教徒、耶和華見證人等等都是基督徒，只要哪個宗教稱自己是基督徒，你們也要承認他們是基督徒。
你們作得到此，我就稱你們是基督徒。
其實theologe 你跟我的討論也承認，你的解經方式就是預設教會的立場，你認為保羅書信的權威高過希伯來聖經耶和華神的話語。
以你這樣的解經方式，摩門教徒、統一教徒、攝理教徒、耶和華見證人等等，同樣可得出其信仰與希伯來聖經和保羅書信都不會發生衝突的結論。若預設了立場，每個教派都有一套自己的說法，你又為什麼不肯承認他們是基督徒呢?
有趣的是，一提到希伯來聖經那些對保羅教會立場不利的經文，
例如立新約的對象是十二支派聚集南北兩國合而為一的猶太民族，立新約的時間是末日大衛王國復興時，新約的內容是有神的靈會幫助神的子民謹守遵行律法不違背。(耶利米書31章、以西結書37章)
保羅教徒會說不要按字面解經。
而教徒在拿希伯來聖經或是福音書內容否定其他宗教或教派時，這時就改變成要以字面解經，對方提出他們教派不以字面解經的方式，你們就不接受了。
要想想看，希伯來聖經的內容是神給猶太民族的教導，那個時代對於大多數知識水準不高的猶太平民而言，教導一定得是平白直接才會知道在講什麼，
我引的經文大多數根本不用解釋，經文本身意思就很清楚了。
保羅教要以那種拐彎抹角的寓意解釋，目的就只為了配合自己教派預設好的立場，也不該否定其他教派也以他們的方式解釋福音書與保羅書信。請你們承認他們是基督徒，我就稱你們是基督徒。
要配合自己預設好的立場寓意解經，某些佛道教徒也可以將福音書解釋成符合他們的信仰。就有佛教徒說耶穌去印度學佛，福音書有佛理。
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※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/13/2016 23:20:03
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 00:02:42
1F：→ sCHb68: 你的字面解經不也是預設耶穌不是上帝的立場？ 04/13 23:57
2F：→ sCHb68: 你要不要跟我認真討論民數記14：15那篇啊… 04/13 23:58
3F：→ sCHb68: 更正：14：18 04/13 23:58
4F：→ neohippie: 摩門教徒一直說他們是基督徒喔？真的假的 04/14 00:02
5F：→ neohippie: 摩門教徒對於摩門教的稱呼可是有著高度認同感的耶 04/14 00:02
6F：→ neohippie: 講的好像摩門教想當基督徒，不想當摩門教徒一樣 04/14 00:04
7F：→ sCHb68: a大每次都提出一些無效的反駁， 04/14 00:06
8F：→ sCHb68: 基督徒有預設立場沒錯，但你也有預設立場， 04/14 00:06
9F：→ sCHb68: 這只能說明沒有人的神學沒有預設立場， 04/14 00:06
10F：→ sCHb68: 至於那個神學是好神學、真神學才是重點。 04/14 00:06
11F：→ neohippie: 我想版上基督徒的態度也是同樣開放的 04/14 00:07
12F：→ neohippie: 你如果真的不認同你自己一直強調的舊約律法 04/14 00:07
13F：→ neohippie: 也不希望被稱為最懂律法的「法利賽人」之一 04/14 00:08
14F：→ neohippie: 那我們大可稱你為.... (請自行填空，因為我想不出來) 04/14 00:08
15F：→ neohippie: 我們禮上往來一下，你不稱基督徒為保羅教徒 04/14 00:09
在這裡強調，神說的是"猶太人"必須遵守所有律法，因為猶太人有與神的約。
立新約的對象也是猶太人。
我只是就經文內容提出來，若你們不滿可以去抗議為何神要如此預言，不是恨我。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 00:11:43
16F：→ neohippie: 我們也不尊稱你為熟悉律法的法利賽人 04/14 00:10
17F：→ sCHb68: 稱「律法實踐家」如何？ 04/14 00:10
18F：→ angke: 法利賽人一詞在教徒的使用早已經脫離原本的意涵 04/14 00:12
19F：→ angke: 幾位保羅教徒就是不願悔改 04/14 00:13
20F：→ angke: 這也是我反感很多保羅教徒的地方，喜歡叫別人悔改 04/14 00:15
21F：→ angke: 被指出錯誤卻很少會悔改的 04/14 00:15
22F：→ angke: 幾位罵我的教徒根本從頭到尾不知道我在講什麼 04/14 00:17
23F：→ angke: 我沒主張非猶太人必須遵守所有律法，而是說外邦人不是新約 04/14 00:19
24F：→ angke: 的立約對象 04/14 00:20
25F：推 windcanblow: 是說angke的保羅信徒定義到底是啥 04/14 00:20
26F：→ windcanblow: 法利賽人的定義很清楚，保羅信徒呢? 04/14 00:21
27F：→ angke: 搞清楚了嗎?罵我罵那麼久到現在才知道我在說什麼嗎 04/14 00:21
28F：→ angke: 保羅信徒這篇有說明是信奉保羅書信的人 04/14 00:22
29F：→ windcanblow: 那這種標籤顯然攻擊性比法利賽人低多了 04/14 00:23
30F：→ windcanblow: 除非那些討厭這標籤的人承認自己不信保羅寫的東西 04/14 00:23
31F：→ angke: 就像信奉摩門經的被稱為摩門教徒 04/14 00:23
32F：→ angke: windcanblow 他們反感是覺得這是在說他們不是基督徒 04/14 00:24
33F：→ angke: 不過他們也不承認摩門教徒是基督徒 04/14 00:25
34F：推 windcanblow: 我是覺得很奇怪，你去年就在講這套了 04/14 00:25
35F：→ windcanblow: 你的論述也很完整，要不要接受是閱聽者的自由 04/14 00:26
36F：→ windcanblow: 你的所謂保羅信徒也就是涵稱了大多數的新教徒 04/14 00:26
37F：→ windcanblow: 那不接受保羅信徒這種標籤究竟是有什麼困難之處 04/14 00:28
38F：→ windcanblow: 反觀法利賽人在新約裡的形象是舉世皆知的 04/14 00:28
39F：→ windcanblow: 我也認為只要是新教徒必定會覺得你的論述就是法利賽 04/14 00:29
40F：→ windcanblow: 但法利賽在新約裡更有偽善與自大的涵意 04/14 00:30
41F：→ windcanblow: 新約的撰寫者對這群人的敵意非常之明顯 04/14 00:31
42F：→ angke: 其實我只是提出希伯來聖經的預言出來討論，但這些預言強調 04/14 00:31
43F：→ angke: 神的子民必須遵守律法，當然預言的對象是猶太人 04/14 00:32
44F：→ angke: 教徒們不喜歡這些經文預言，卻恨提出來討論的我 04/14 00:32
45F：→ angke: 這樣實在很奇怪。所以教徒不能容許這些經文被提出來談 04/14 00:33
46F：→ angke: 目前四福音書都是外邦人編寫的，當時與猶太教決裂，產生敵 04/14 00:35
47F：→ angke: 意，法利賽人這個猶太教教派首當其衝。 04/14 00:36
48F：→ neohippie: 開玩笑，說「保羅教徒」是對基督徒嚴重的批判 04/14 00:49
49F：→ neohippie: 說「保羅教徒」基本上就是說，你們不是耶穌的門徒 04/14 00:50
50F：→ neohippie: 這個批判在angke的文章中一直都有 04/14 00:51
51F：→ neohippie: angke 其實法利賽人很懂律法耶，有甚麼不好的? 04/14 00:52
52F：→ neohippie: 受到你討厭之新教徒的認證，你應該感到光榮才對 04/14 00:55
53F：推 windcanblow: angke的文章裡其實也沒把耶穌擺多高好嗎 04/14 01:00
54F：→ windcanblow: 我以為你看多了他文章就會得到"耶穌是被保羅高舉的" 04/14 01:00
55F：→ windcanblow: 的結論 04/14 01:00
56F：→ windcanblow: 基本上你們要把自己視為耶穌的信徒還是保羅的 04/14 01:01
57F：→ windcanblow: 對angke來講並沒有什麼不同 04/14 01:01
58F：→ windcanblow: 因為在他的認知裡就是"你們信了保羅才會擁戴耶穌" 04/14 01:02
59F：→ windcanblow: 不然耶穌在猶太信仰裡地位並沒有這麼高 04/14 01:03
60F：→ windcanblow: 而所謂法利賽也就是保羅借耶穌的話醜化對手的話術 04/14 01:04
61F：→ windcanblow: 今天你們每一次在他面前複誦法利賽 04/14 01:04
62F：→ windcanblow: 就會讓他覺得好像千年前的保羅再次借屍還魂在搞他 04/14 01:05
63F：→ windcanblow: 那會想檢舉也沒什麼意外的啊 04/14 01:05
64F：→ neohippie: 挖，鍵盤分析angke心理，這又是另一種品味了 XD 04/14 01:09
65F：推 windcanblow: 你可以問angke我講的對不對啊 XD 04/14 01:11
66F：→ neohippie: angke, 風可吹講的是 屋準阿系謀準? 04/14 01:15
67F：→ eno4022: 我不會覺得那是在人身攻擊啊，討論而已 04/14 05:38
68F：→ eno4022: 他認為我落入法利賽人的毛病，這是他的合理推論 04/14 05:39
69F：→ eno4022: 就那個議題，質疑我律法主義很正常 04/14 05:41
70F：→ eno4022: 當然我把他電回去也很正常。 04/14 05:42
71F：→ eno4022: 不需要討論啊，只要有人翻你的舊文找得到證據，可以證明 04/14 06:05
72F：→ eno4022: 你使用這個詞帶有貶意，就成立人身攻擊 04/14 06:05
73F：→ eno4022: 你也不用搞那一套"說好了喔，我叫你們保羅教徒不算罵人" 04/14 06:07
74F：→ eno4022: 講實在的基督徒有必要理你嗎 XD 尤其你還犯大忌 04/14 06:13
75F：→ eno4022: 講不過別人就找大人幫忙，做這種事是很讓人瞧不起的喔 04/14 06:13
76F：→ eno4022: 現在才在擔心別人以其人之道還其人之身，似乎晚了點？ 04/14 06:15
77F：→ kalestorm: 吸納對方的信仰,加以改造是宗教史上很常見的現象,幾乎 04/14 07:57
78F：→ kalestorm: 各大宗教都有吧 04/14 07:57
79F：→ taonlys: 風吹大你的護航是在有點說不過去 如果你可以接受ang大的 04/14 09:27
80F：→ taonlys: 解釋（保羅教徒只是指稱相信保羅書信的人） 那你就必須接 04/14 09:28
81F：→ taonlys: 受其他人解釋法利賽人只是喜歡並相信舊約律法的人 04/14 09:28
82F：→ taonlys: 如果你硬要扯到形象說法利賽人在基督教新約形象一直很差 04/14 09:29
83F：→ taonlys: 那你就不能迴避保羅教徒在angke教口中形象一直很差 04/14 09:29
84F：→ taonlys: 你不能討論保羅教徒的時候只採用純定義解讀 然後討論法利 04/14 09:30
85F：→ taonlys: 賽人的時候就迅速轉換立場改由形象解讀 04/14 09:30
86F：→ taonlys: btw 風吹大你現在描繪的是早期ang大的形象 他那個時候否 04/14 09:32
87F：→ taonlys: 認耶穌是基督甚至極力證明耶穌不是舊約的基督 但最近他已 04/14 09:33
88F：→ taonlys: 經轉移立場（或是他本來沒有任何立場只是換個角度攻擊） 04/14 09:33
89F：→ taonlys: 改成擁護他自稱雅各派基督教姑且承認耶穌是基督了 04/14 09:34
90F：→ taonlys: (所以ang大現在的立場不會有他口中的保羅基督教才會擁護 04/14 09:34
91F：→ taonlys: 基督 因為他現在轉移陣地後也順便擁護耶穌是基督了） 04/14 09:35
92F：→ taonlys: (當然他所謂的基督是會死並且現在仍然死亡基督 跟一般基 04/14 09:35
93F：→ taonlys: 督教信的基督不一樣就是了 不過ang大也認為那個人叫耶穌 04/14 09:36
94F：→ taonlys: 就是了） 04/14 09:36
95F：推 djinn666: 預言沒angke份(angke:神民必遵守律法,預言對象是猶太人) 04/14 10:42
96F：→ eno4022: a有說過外邦人可以做猶太人底下細漢的，分碗湯喝 04/14 10:51
windcanblow 當作你是我肚子裡的蟲，我的用意不是這樣。
法利賽人一詞說到底是保羅基督教會在信徒心理築起的一道防衛牆。
藉由醜化當時某個族群，其實就是醜化猶太教徒，
以避免信徒去思考希伯來聖經那些關於律法的經文，
進而避免一些對教會立場不利的問題被提出來。
提出檢舉也是順便要將這問題談清楚，不先破教會建構在教徒心中的防衛牆，很難理性討論那些經文。
這點eno4022你應該也感受到了吧，一提到有關律法的經文就被扣帽子。
我很納悶的是，這樣一種藉著醜化某個族群來維護教會立場的手段，一千多年來造成了可怕的仇恨與逼迫。
至今對於這對某個族群的醜化用語還是很少有教徒反省懺悔，
這個醜化某個族群的用語還是繼續被教徒拿來防衛教會的立場。
一遇到保羅教的立場，多數教徒的反省認錯與思辨能力就幾乎等於零，被教會組織的策略牽著鼻子走。
之所以說保羅基督教是錯的，並不只是那些經文與理論上的問題，
而是保羅基督教一千多年來直到今天的表現，這些直到今天還在發生的事實驗證了它是個錯誤的宗教，並不是出自於神的。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 11:26:25
97F：→ djinn666: 想做猶太人底下細漢,必須守"全部猶太律法"每年依法獻祭 04/14 11:06
98F：→ djinn666: 現代猶太人都無法守"全部猶太律法"每年依法獻祭(紅母牛) 04/14 11:08
99F：→ djinn666: 若說神喜愛憐恤,不愛祭祀.現代猶太人怎不憐恤IS難民ㄚ?? 04/14 11:10
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 11:32:46
100F：推 eno4022: 還好啦，他們在做的事，不就是你現在在做的事？ 04/14 11:32
101F：→ eno4022: 五十步笑百步罷了 04/14 11:32
102F：→ angke: 希伯來聖經預言末日後還是有外邦人列國，只是得服從復興後 04/14 11:34
103F：→ angke: 的大衛王國，說這樣是做猶太人底下細漢,那現今國際就沒有領 04/14 11:35
104F：→ angke: 導國家嗎? 04/14 11:35
105F：→ angke: 希伯來聖經預言復興後的大衛王國君王也就是彌賽亞會以公義 04/14 11:36
106F：→ angke: 領導世界列國，使列國同享和平。現今由美國領導的世界有達 04/14 11:37
107F：→ angke: 到此嗎? 04/14 11:38
108F：→ angke: 況且我是就希伯來聖經的預言提出來談，教徒不喜歡這些經文 04/14 11:39
109F：→ angke: 也不需要敵視我 04/14 11:40
110F：→ angke: eno4022 保羅教會對猶太教徒的醜化方式是造成迫害的原因 04/14 11:41
111F：推 djinn666: angke慢慢等復興後的大衛王國吧,大衛後代早不知去哪了 04/14 12:23
112F：→ djinn666: 聖經預言復興後的大衛王國君王就是敵基督(但以理書11章) 04/14 12:33
113F：→ Sylvaine: 摩門教徒平常會以摩爾門自稱，基督徒的稱呼是用來強調自 04/14 13:45
114F：→ Sylvaine: 己是信基督的。 04/14 13:46
115F：→ Sylvaine: 不過a大真的清楚摩門的核心信仰? 04/14 13:50
116F：→ Sylvaine: 我大概懂風吹大的意思了...a大是想說我們對耶穌的認識與 04/14 13:55
117F：→ Sylvaine: 推崇是從保羅而來的。而我們所認識的也是保羅所傳，並非 04/14 13:56
118F：→ Sylvaine: 依照希伯來聖經所記載的神？ 04/14 13:57
119F：→ Sylvaine: 而我們也常舉保羅書信的內容，而非回到希伯來聖經中來看 04/14 14:04
120F：→ Sylvaine: 是這個意思嗎？ 04/14 14:05