作者angke (angke)
看板Christianity
标题[讨论] 讨论使用「保罗教徒」一词
时间Wed Apr 13 23:04:42 2016
→ theologe: 保罗教徒的含意比法利赛人难听吧...这个检举真的有趣...
→ theologe: a你单纯这样讨论当然是有空间的，但你跑去检举别人说你
→ theologe: 法利赛人，那不是让大家很三条线吗？
→ theologe: 说信基督的人是信保罗没信基督，这岂只贬低....
→ theologe: 摩门教徒若要检举，再来讨论好吗？a你是摩门教徒吗？
因昨天的检举，推文许多教徒表示对我使用"保罗教徒"一词的不满。
为了较顺利的讨论，以这位教徒的意见讨论一下。
我的态度是开放的，如果教徒让我觉得我不应该使用这个词，我当然可以改，要道歉也可以。
有些教徒不承认法利赛人一词是教徒用来骂人的话。
补上一篇新闻资料
女被传道人抛弃 骂法利赛人起诉
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140222/35657648/
有教徒骂人法利赛人被检察官起诉了。
况且我并不是犹太人，也没主张外邦人必须遵守所有律法，骂我的教徒其实不清楚我说什麽。
在这里强调，神说的是"犹太人"必须遵守所有律法，因为犹太人有与神的约。立新约的对象也是犹太人。
我只是就经文内容提出来，若你们不满可以去抗议为何神要如此预言，不是恨我。
有趣的是，板主eno4022 给我的回应表示耶稣也有称赞法利赛人，所以法利赛人一词不算是骂人，
但在他自己的发文编号23623给他人的回覆却留下底下这句话
"在指责我法利赛人之前，你有没有冷静下来想一想自己在说啥
还是一看到有人拿旧约律法出来问问题，就迫不及待给人家安个法利赛人的罪名？"
ㄟ 既然法利赛人不是教徒用来骂人的话，为什麽eno4022 你会说法利赛人一词是"指责"你，是"罪名"呢?eno4022你为什麽不会觉得这个词是在称赞你?
eno4022说话有没有诚实，我不好说什麽，给大家参考。
我也不勉强板主一定要板规处分教徒come，
用意是藉检举让一些会用这个词丑化他人的教徒思考一下自己的作法是否正确。
至於我使用保罗教徒一词，就像你们称呼摩门教徒一样，是指信奉保罗书信的人。
我会使用保罗教徒一词是因为发文会提到最早雅各那方的犹太人基督徒与保罗的对立面，为了在文章中作区别。
我不是摩门教徒，我意思是说标准要一致。
摩门教徒他们一直都有说他们是基督徒，保罗教徒却不承认他们是基督徒，这对他们的宗教感情也是贬低。
在我的信仰，我觉得信奉保罗书信的不是基督徒，我有提出充足理由，如果要求我称保罗教徒是基督徒，这是要我违背自己的宗教观。
就像要求你承认摩门教徒、统一教徒、摄理教徒、耶和华见证人等等是基督徒，你也不愿意。
若这样说明还是不满我以保罗教徒一词称呼
有两个建议
一
我提出来指出保罗基督教会不符合希伯来圣经预言的经文，请教徒们不要回避能面对。(例如耶利米书31章、以西结书37章)
如果你们可以提出合理的解释让我能认同，我当然可以改变宗教观同意你们是基督徒。
之所以会说你们不是基督徒，说雅各那方的犹太人基督徒才是基督徒，
是基於耶稣是希伯来圣经信奉者，时常引用希伯来圣经替自己背书，当时并没有保罗书信。
但你们却以保罗书信否定了希伯来圣经的内容，这等於是不信耶稣了。
theologe你会说那是解释方法不同。
错了，我提出来的许多经文至今，教徒包括你连试图作解释都没有，只是回避。
在这种情况下凭什麽要求我必须改变我的宗教观呢?
就像你拿保罗书信内容批评一个自称信奉保罗书信的新宗教，他们对与自己教义不合的经文只是回避，你也不可能接受他们是相信保罗书信的。
二
不然另一个建议是，请你们以同样的标准，承认摩门教徒、统一教徒、摄理教徒、耶和华见证人等等都是基督徒，只要哪个宗教称自己是基督徒，你们也要承认他们是基督徒。
你们作得到此，我就称你们是基督徒。
其实theologe 你跟我的讨论也承认，你的解经方式就是预设教会的立场，你认为保罗书信的权威高过希伯来圣经耶和华神的话语。
以你这样的解经方式，摩门教徒、统一教徒、摄理教徒、耶和华见证人等等，同样可得出其信仰与希伯来圣经和保罗书信都不会发生冲突的结论。若预设了立场，每个教派都有一套自己的说法，你又为什麽不肯承认他们是基督徒呢?
有趣的是，一提到希伯来圣经那些对保罗教会立场不利的经文，
例如立新约的对象是十二支派聚集南北两国合而为一的犹太民族，立新约的时间是末日大卫王国复兴时，新约的内容是有神的灵会帮助神的子民谨守遵行律法不违背。(耶利米书31章、以西结书37章)
保罗教徒会说不要按字面解经。
而教徒在拿希伯来圣经或是福音书内容否定其他宗教或教派时，这时就改变成要以字面解经，对方提出他们教派不以字面解经的方式，你们就不接受了。
要想想看，希伯来圣经的内容是神给犹太民族的教导，那个时代对於大多数知识水准不高的犹太平民而言，教导一定得是平白直接才会知道在讲什麽，
我引的经文大多数根本不用解释，经文本身意思就很清楚了。
保罗教要以那种拐弯抹角的寓意解释，目的就只为了配合自己教派预设好的立场，也不该否定其他教派也以他们的方式解释福音书与保罗书信。请你们承认他们是基督徒，我就称你们是基督徒。
要配合自己预设好的立场寓意解经，某些佛道教徒也可以将福音书解释成符合他们的信仰。就有佛教徒说耶稣去印度学佛，福音书有佛理。
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※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/13/2016 23:20:03
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 00:02:42
1F：→ sCHb68: 你的字面解经不也是预设耶稣不是上帝的立场？ 04/13 23:57
2F：→ sCHb68: 你要不要跟我认真讨论民数记14：15那篇啊… 04/13 23:58
3F：→ sCHb68: 更正：14：18 04/13 23:58
4F：→ neohippie: 摩门教徒一直说他们是基督徒喔？真的假的 04/14 00:02
5F：→ neohippie: 摩门教徒对於摩门教的称呼可是有着高度认同感的耶 04/14 00:02
6F：→ neohippie: 讲的好像摩门教想当基督徒，不想当摩门教徒一样 04/14 00:04
7F：→ sCHb68: a大每次都提出一些无效的反驳， 04/14 00:06
8F：→ sCHb68: 基督徒有预设立场没错，但你也有预设立场， 04/14 00:06
9F：→ sCHb68: 这只能说明没有人的神学没有预设立场， 04/14 00:06
10F：→ sCHb68: 至於那个神学是好神学、真神学才是重点。 04/14 00:06
11F：→ neohippie: 我想版上基督徒的态度也是同样开放的 04/14 00:07
12F：→ neohippie: 你如果真的不认同你自己一直强调的旧约律法 04/14 00:07
13F：→ neohippie: 也不希望被称为最懂律法的「法利赛人」之一 04/14 00:08
14F：→ neohippie: 那我们大可称你为.... (请自行填空，因为我想不出来) 04/14 00:08
15F：→ neohippie: 我们礼上往来一下，你不称基督徒为保罗教徒 04/14 00:09
在这里强调，神说的是"犹太人"必须遵守所有律法，因为犹太人有与神的约。
立新约的对象也是犹太人。
我只是就经文内容提出来，若你们不满可以去抗议为何神要如此预言，不是恨我。
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 00:11:43
16F：→ neohippie: 我们也不尊称你为熟悉律法的法利赛人 04/14 00:10
17F：→ sCHb68: 称「律法实践家」如何？ 04/14 00:10
18F：→ angke: 法利赛人一词在教徒的使用早已经脱离原本的意涵 04/14 00:12
19F：→ angke: 几位保罗教徒就是不愿悔改 04/14 00:13
20F：→ angke: 这也是我反感很多保罗教徒的地方，喜欢叫别人悔改 04/14 00:15
21F：→ angke: 被指出错误却很少会悔改的 04/14 00:15
22F：→ angke: 几位骂我的教徒根本从头到尾不知道我在讲什麽 04/14 00:17
23F：→ angke: 我没主张非犹太人必须遵守所有律法，而是说外邦人不是新约 04/14 00:19
24F：→ angke: 的立约对象 04/14 00:20
25F：推 windcanblow: 是说angke的保罗信徒定义到底是啥 04/14 00:20
26F：→ windcanblow: 法利赛人的定义很清楚，保罗信徒呢? 04/14 00:21
27F：→ angke: 搞清楚了吗?骂我骂那麽久到现在才知道我在说什麽吗 04/14 00:21
28F：→ angke: 保罗信徒这篇有说明是信奉保罗书信的人 04/14 00:22
29F：→ windcanblow: 那这种标签显然攻击性比法利赛人低多了 04/14 00:23
30F：→ windcanblow: 除非那些讨厌这标签的人承认自己不信保罗写的东西 04/14 00:23
31F：→ angke: 就像信奉摩门经的被称为摩门教徒 04/14 00:23
32F：→ angke: windcanblow 他们反感是觉得这是在说他们不是基督徒 04/14 00:24
33F：→ angke: 不过他们也不承认摩门教徒是基督徒 04/14 00:25
34F：推 windcanblow: 我是觉得很奇怪，你去年就在讲这套了 04/14 00:25
35F：→ windcanblow: 你的论述也很完整，要不要接受是阅听者的自由 04/14 00:26
36F：→ windcanblow: 你的所谓保罗信徒也就是涵称了大多数的新教徒 04/14 00:26
37F：→ windcanblow: 那不接受保罗信徒这种标签究竟是有什麽困难之处 04/14 00:28
38F：→ windcanblow: 反观法利赛人在新约里的形象是举世皆知的 04/14 00:28
39F：→ windcanblow: 我也认为只要是新教徒必定会觉得你的论述就是法利赛 04/14 00:29
40F：→ windcanblow: 但法利赛在新约里更有伪善与自大的涵意 04/14 00:30
41F：→ windcanblow: 新约的撰写者对这群人的敌意非常之明显 04/14 00:31
42F：→ angke: 其实我只是提出希伯来圣经的预言出来讨论，但这些预言强调 04/14 00:31
43F：→ angke: 神的子民必须遵守律法，当然预言的对象是犹太人 04/14 00:32
44F：→ angke: 教徒们不喜欢这些经文预言，却恨提出来讨论的我 04/14 00:32
45F：→ angke: 这样实在很奇怪。所以教徒不能容许这些经文被提出来谈 04/14 00:33
46F：→ angke: 目前四福音书都是外邦人编写的，当时与犹太教决裂，产生敌 04/14 00:35
47F：→ angke: 意，法利赛人这个犹太教教派首当其冲。 04/14 00:36
48F：→ neohippie: 开玩笑，说「保罗教徒」是对基督徒严重的批判 04/14 00:49
49F：→ neohippie: 说「保罗教徒」基本上就是说，你们不是耶稣的门徒 04/14 00:50
50F：→ neohippie: 这个批判在angke的文章中一直都有 04/14 00:51
51F：→ neohippie: angke 其实法利赛人很懂律法耶，有甚麽不好的? 04/14 00:52
52F：→ neohippie: 受到你讨厌之新教徒的认证，你应该感到光荣才对 04/14 00:55
53F：推 windcanblow: angke的文章里其实也没把耶稣摆多高好吗 04/14 01:00
54F：→ windcanblow: 我以为你看多了他文章就会得到"耶稣是被保罗高举的" 04/14 01:00
55F：→ windcanblow: 的结论 04/14 01:00
56F：→ windcanblow: 基本上你们要把自己视为耶稣的信徒还是保罗的 04/14 01:01
57F：→ windcanblow: 对angke来讲并没有什麽不同 04/14 01:01
58F：→ windcanblow: 因为在他的认知里就是"你们信了保罗才会拥戴耶稣" 04/14 01:02
59F：→ windcanblow: 不然耶稣在犹太信仰里地位并没有这麽高 04/14 01:03
60F：→ windcanblow: 而所谓法利赛也就是保罗借耶稣的话丑化对手的话术 04/14 01:04
61F：→ windcanblow: 今天你们每一次在他面前复诵法利赛 04/14 01:04
62F：→ windcanblow: 就会让他觉得好像千年前的保罗再次借屍还魂在搞他 04/14 01:05
63F：→ windcanblow: 那会想检举也没什麽意外的啊 04/14 01:05
64F：→ neohippie: 挖，键盘分析angke心理，这又是另一种品味了 XD 04/14 01:09
65F：推 windcanblow: 你可以问angke我讲的对不对啊 XD 04/14 01:11
66F：→ neohippie: angke, 风可吹讲的是 屋准阿系谋准? 04/14 01:15
67F：→ eno4022: 我不会觉得那是在人身攻击啊，讨论而已 04/14 05:38
68F：→ eno4022: 他认为我落入法利赛人的毛病，这是他的合理推论 04/14 05:39
69F：→ eno4022: 就那个议题，质疑我律法主义很正常 04/14 05:41
70F：→ eno4022: 当然我把他电回去也很正常。 04/14 05:42
71F：→ eno4022: 不需要讨论啊，只要有人翻你的旧文找得到证据，可以证明 04/14 06:05
72F：→ eno4022: 你使用这个词带有贬意，就成立人身攻击 04/14 06:05
73F：→ eno4022: 你也不用搞那一套"说好了喔，我叫你们保罗教徒不算骂人" 04/14 06:07
74F：→ eno4022: 讲实在的基督徒有必要理你吗 XD 尤其你还犯大忌 04/14 06:13
75F：→ eno4022: 讲不过别人就找大人帮忙，做这种事是很让人瞧不起的喔 04/14 06:13
76F：→ eno4022: 现在才在担心别人以其人之道还其人之身，似乎晚了点？ 04/14 06:15
77F：→ kalestorm: 吸纳对方的信仰,加以改造是宗教史上很常见的现象,几乎 04/14 07:57
78F：→ kalestorm: 各大宗教都有吧 04/14 07:57
79F：→ taonlys: 风吹大你的护航是在有点说不过去 如果你可以接受ang大的 04/14 09:27
80F：→ taonlys: 解释（保罗教徒只是指称相信保罗书信的人） 那你就必须接 04/14 09:28
81F：→ taonlys: 受其他人解释法利赛人只是喜欢并相信旧约律法的人 04/14 09:28
82F：→ taonlys: 如果你硬要扯到形象说法利赛人在基督教新约形象一直很差 04/14 09:29
83F：→ taonlys: 那你就不能回避保罗教徒在angke教口中形象一直很差 04/14 09:29
84F：→ taonlys: 你不能讨论保罗教徒的时候只采用纯定义解读 然後讨论法利 04/14 09:30
85F：→ taonlys: 赛人的时候就迅速转换立场改由形象解读 04/14 09:30
86F：→ taonlys: btw 风吹大你现在描绘的是早期ang大的形象 他那个时候否 04/14 09:32
87F：→ taonlys: 认耶稣是基督甚至极力证明耶稣不是旧约的基督 但最近他已 04/14 09:33
88F：→ taonlys: 经转移立场（或是他本来没有任何立场只是换个角度攻击） 04/14 09:33
89F：→ taonlys: 改成拥护他自称雅各派基督教姑且承认耶稣是基督了 04/14 09:34
90F：→ taonlys: (所以ang大现在的立场不会有他口中的保罗基督教才会拥护 04/14 09:34
91F：→ taonlys: 基督 因为他现在转移阵地後也顺便拥护耶稣是基督了） 04/14 09:35
92F：→ taonlys: (当然他所谓的基督是会死并且现在仍然死亡基督 跟一般基 04/14 09:35
93F：→ taonlys: 督教信的基督不一样就是了 不过ang大也认为那个人叫耶稣 04/14 09:36
94F：→ taonlys: 就是了） 04/14 09:36
95F：推 djinn666: 预言没angke份(angke:神民必遵守律法,预言对象是犹太人) 04/14 10:42
96F：→ eno4022: a有说过外邦人可以做犹太人底下细汉的，分碗汤喝 04/14 10:51
windcanblow 当作你是我肚子里的虫，我的用意不是这样。
法利赛人一词说到底是保罗基督教会在信徒心理筑起的一道防卫墙。
藉由丑化当时某个族群，其实就是丑化犹太教徒，
以避免信徒去思考希伯来圣经那些关於律法的经文，
进而避免一些对教会立场不利的问题被提出来。
提出检举也是顺便要将这问题谈清楚，不先破教会建构在教徒心中的防卫墙，很难理性讨论那些经文。
这点eno4022你应该也感受到了吧，一提到有关律法的经文就被扣帽子。
我很纳闷的是，这样一种藉着丑化某个族群来维护教会立场的手段，一千多年来造成了可怕的仇恨与逼迫。
至今对於这对某个族群的丑化用语还是很少有教徒反省忏悔，
这个丑化某个族群的用语还是继续被教徒拿来防卫教会的立场。
一遇到保罗教的立场，多数教徒的反省认错与思辨能力就几乎等於零，被教会组织的策略牵着鼻子走。
之所以说保罗基督教是错的，并不只是那些经文与理论上的问题，
而是保罗基督教一千多年来直到今天的表现，这些直到今天还在发生的事实验证了它是个错误的宗教，并不是出自於神的。
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 11:26:25
97F：→ djinn666: 想做犹太人底下细汉,必须守"全部犹太律法"每年依法献祭 04/14 11:06
98F：→ djinn666: 现代犹太人都无法守"全部犹太律法"每年依法献祭(红母牛) 04/14 11:08
99F：→ djinn666: 若说神喜爱怜恤,不爱祭祀.现代犹太人怎不怜恤IS难民ㄚ?? 04/14 11:10
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 11:32:46
100F：推 eno4022: 还好啦，他们在做的事，不就是你现在在做的事？ 04/14 11:32
101F：→ eno4022: 五十步笑百步罢了 04/14 11:32
102F：→ angke: 希伯来圣经预言末日後还是有外邦人列国，只是得服从复兴後 04/14 11:34
103F：→ angke: 的大卫王国，说这样是做犹太人底下细汉,那现今国际就没有领 04/14 11:35
104F：→ angke: 导国家吗? 04/14 11:35
105F：→ angke: 希伯来圣经预言复兴後的大卫王国君王也就是弥赛亚会以公义 04/14 11:36
106F：→ angke: 领导世界列国，使列国同享和平。现今由美国领导的世界有达 04/14 11:37
107F：→ angke: 到此吗? 04/14 11:38
108F：→ angke: 况且我是就希伯来圣经的预言提出来谈，教徒不喜欢这些经文 04/14 11:39
109F：→ angke: 也不需要敌视我 04/14 11:40
110F：→ angke: eno4022 保罗教会对犹太教徒的丑化方式是造成迫害的原因 04/14 11:41
111F：推 djinn666: angke慢慢等复兴後的大卫王国吧,大卫後代早不知去哪了 04/14 12:23
112F：→ djinn666: 圣经预言复兴後的大卫王国君王就是敌基督(但以理书11章) 04/14 12:33
113F：→ Sylvaine: 摩门教徒平常会以摩尔门自称，基督徒的称呼是用来强调自 04/14 13:45
114F：→ Sylvaine: 己是信基督的。 04/14 13:46
115F：→ Sylvaine: 不过a大真的清楚摩门的核心信仰? 04/14 13:50
116F：→ Sylvaine: 我大概懂风吹大的意思了...a大是想说我们对耶稣的认识与 04/14 13:55
117F：→ Sylvaine: 推崇是从保罗而来的。而我们所认识的也是保罗所传，并非 04/14 13:56
118F：→ Sylvaine: 依照希伯来圣经所记载的神？ 04/14 13:57
119F：→ Sylvaine: 而我们也常举保罗书信的内容，而非回到希伯来圣经中来看 04/14 14:04
120F：→ Sylvaine: 是这个意思吗？ 04/14 14:05