作者angke (angke)
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標題Re: [討論] 保羅基督教會在限制與奪取神的赦免權
時間Sun Apr 3 12:59:39 2016
→ sCHb68: 「這裡的"罪孽"是還沒被神定罪的過犯。」 04/03 11:49
→ sCHb68: 這到底是在說什麼？ 04/03 11:49
→ sCHb68: 未被神定罪那何來的罪孽？ 04/03 11:49
→ sCHb68: 而且你講「 還沒被神定罪的過犯」， 04/03 11:50
→ sCHb68: 既然還沒被神定罪，為何要說此行為是過犯？ 04/03 11:50
→ sCHb68: 既然沒有罪孽、沒有過犯，何來的「赦免」？ 04/03 11:52
→ sCHb68: 今天我遵守交通規則不闖紅燈， 04/03 11:57
→ sCHb68: 警察卻說我赦免你的不闖紅燈不開你單子？ 04/03 11:57
不是你說的這樣，我舉個例子，若有一個人"偷竊"，這個行為是犯法了沒錯，
但犯法不一定結果就會被定罪。
包括在人類的司法制度也有赦免權的規定，
如果考量各種原因國家最後決定赦免這個人犯法的偷竊行為，這個人就是不被定罪而無罪。
同樣的，希伯來聖經這段經文中的"罪孽"是指一個人的行為違反了神的律法誡命。
是行為面的問題，也就是舉例中的偷竊這個犯法的行為。
但是神有赦免權可以赦免人違反神的律法誡命的行為而不定罪。然而有被神定罪的罪則會被追討。
也就是民數記14章所表達的。
也就是人犯罪的行為和這個行為最後會不會被神定罪，這是兩回事的問題，你要分開來看，
因此這段經文神的話不存在你說的自相矛盾。
再比對一下另一段經文就很清楚了
以西結書
以 西 結 書
33:14 再者、我對惡人說、你必定死亡．他若轉離他的罪、行正直與合理的事．
33:15 還人的當頭和所搶奪的、遵行生命的律例、不作罪孽．他必定存活、不至死亡。
33:16 他所犯的一切罪、必不被記念．他行了正直與合理的事、必定存活。
經文說不"作"罪孽，可知這裡的罪孽一詞是"行為面"的問題。
也就是舉例中人犯法偷竊的這個行為。
但犯法不一定最後就會被定罪，不論是司法制度還是神的教導中都有赦免權，
如這段經文清楚提到的，"他所犯的一切罪、必不被記念"。
且還是老話一句，這希伯來聖經的經文應該如何理解，
因文字如何翻譯理解牽涉的是其民族的文化，所以應該是猶太民族最了解。
如果你是外國人單單看中國古籍的字面意思在不了解古中國的文化下，
你也會搞不清楚其意義為何。
所以這段經文如何理解要尊重猶太民族的解釋，猶太民族顯然不是保羅教會那樣的解釋。
還有建議討論不應該只是單方面的你提出質疑然後我回答，我問你的你都迴避不回，
這樣的討論不公平。
不論你怎麼質疑希伯來聖經中悔改惡行可被神赦免的問題，
也不會影響我在另一篇提到神預言的新約立約對象是猶太人，而且新約時代目前還沒到。
這足以證明保羅的話不可信。有比較誠實的教徒也承認保羅的話與耶和華神的話衝突。
請參考"在神的預言中新約時代目前還沒到 "一文 謝謝
※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: ※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言：
: : 先回應一下這段。
: : 「赦免罪孽」必然蘊含人是有罪孽的。
: : 赦免的意思應該再清楚不過了，
: : 在原文中有(被)拿走、(被)帶走、(被)除淨的意思。
: : 也就是有罪孽的人，
: : 被上帝拿走罪、帶走罪、除罪化了。
: : 也就是上帝將一個有罪的人視為無罪的人了。
: 既然你自己也知道神的赦免可以拿走罪、帶走罪，所以被赦免的這個人就是無罪的人了，
: 你卻還要堅持說他是有罪的人，然後以此指責說神是將一個有罪的人視為無罪的人。
: 所以你以為你高過於神。
: 當你在指責神這是將一個有罪的人視為無罪的人，你就是在定這個人的罪，還不懂嗎
: : 而在這段經節以及其他經文，
: : 上帝又一直強調「耶和華...萬不以有罪的為無罪」。
: : 『為千萬人存留慈愛，赦免罪孽、過犯，和罪惡，
: : 萬不以有罪的為無罪，必追討他的罪，
: : 自父及子，直到三、四代。』（出埃及記 34：7）
: : 『耶和華不輕易發怒，大有能力，萬不以有罪的為無罪。
: : 他乘旋風和暴風而來，雲彩為他腳下的塵土。』（那鴻書 1：3）
: : 此上帝的「赦罪」就是視有罪的為無罪，
: : 那這樣上帝又與自己的話「耶和華...萬不以有罪的為無罪」矛盾了？
: 一
: 保羅教徒你搞不清楚一件事，在希伯來聖經中所有的規則都是給人的，不是給神遵守的。
: 並不是如保羅教徒你所想的可以被拿來限制神的作法並且指責神矛盾。
: 或者應該作個區分你會比較好理解，前者說的赦免"罪孽"，這裡的"罪孽"是還沒被神定罪的過犯。
: 而後者這"萬不以有罪的為無罪"指的是已經被神定罪的罪。
: 民數記14章的經文要表達的是，神有慈愛會赦免人的過犯，
: 但如果沒有被神赦免而被神定罪的，則會被神追討。
: 你不能因此指責說神矛盾，因為這些話是給人的，
: 不以有罪的為無罪這句話是在告訴人，被神定罪的神會追討，不是拿來限制神必須如何。
: 是否定罪是神在決定的，當神赦免一個人的過犯不定罪，他就是無罪的，不存在你說的神自相矛盾的問題。
: 這可以參考以西結書這段經文
: 以 西 結 書
: 18:20 惟有犯罪的、他必死亡。兒子必不擔當父親的罪孽、
: 父親也不擔當兒子的罪孽、義人的善果必歸自己、惡人的惡報也必歸自己。
: 18:21 惡人若回頭離開所作的一切罪惡、謹守我一切的律例、行正直與合理的事、
: 他必定存活、不至死亡．
: 18:22 他所犯的一切罪過都不被記念、因所行的義、他必存活。
: 這裡提到被神赦免後"所犯的一切罪過都不被記念"。
: 神都已經告訴你"不被記念"了，
: 你卻還是一直記念拿來指責說這是將一個有罪的人視為無罪的人，你這是不信神了。
: 而赦免的條件這段經文提到是回頭離開所作的一切罪惡。
: 二
: 再者這希伯來聖經的經文應該如何理解，因文字如何翻譯理解牽涉的是其民族的文化，
: 所以應該是猶太民族最了解。
: 如果你是外國人單單看中國古籍的字面意思在不了解古中國的文化下，
: 你也會搞不清楚其意義為何。
: 所以這段經文如何理解要尊重猶太民族的解釋，猶太民族顯然不是保羅教會那樣的解釋。
: 我知道你反對希伯來聖經中提到悔改惡行可以被神赦免，是為了堅持保羅基督教會那套。
: 但保羅教會那套等於說不存在赦免這件事，因為你們宣稱耶穌是代替你們被神刑罰，
: 如果神一定得刑罰誰，就不存在赦免這件事了。
: 而以上這些提到神會赦免罪孽的希伯來聖經經文等於是被保羅教會否定掉了。
: 你既然否定希伯來聖經神的話語就不要說你信神，說你信教會就好了。
: 更重要的是保羅教會那套毫無希伯來聖經的根據，並且起了衝突。
: 希伯來聖經沒有說彌賽亞是要來作為獻祭贖罪的，彌賽亞的作用是來復興大衛王朝，
: 並且在重建聖殿後依然得時常辦理獻祭的事。
: 底下這段經文是被你一直迴避不願相信的。
: 耶 利 米 書
: 33:14 耶和華說、日子將到、我應許以色列家和猶大家的恩言、必然成就。
: 33:15 當那日子、那時候、我必使大衛公義的苗裔長起來．
: 他必在地上施行公平和公義。
: 33:16 在那日子猶大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必稱為耶和華我們的義。
: 33:17 因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上．
: 33:18 祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。
: : 上帝從一個罪人身上拿走罪，使之無罪，
: : 祂又為何要說萬不以有罪的無罪？
: : 到底如何解釋呢？
: 再強調一次，這段話是給人的，你不能拿來限制神要求神必須如何。
: 而當你拿這來指責神以有罪的為無罪，你就是在定那些被神赦免過犯的人的罪。
: : angke大要反駁我的話，
: : 建議重新定義這段經文的「赦免罪孽」的意義，
: : 不要追隨我的定義 XD。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.74.208
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※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/03/2016 13:00:33
1F：→ sCHb68: 例如：犯了第一誡也不一定被上帝定為罪？ 04/03 13:04
2F：→ sCHb68: 所以干犯律法可以有兩種可能的結果(1)無罪(2)沒罪，是嗎？ 04/03 13:05
3F：→ sCHb68: 如果是「(2)無罪」，那就是無罪之身，何來的赦免？ 04/03 13:07
4F：→ angke: 是的，干犯律法只要人後來肯悔改，就可以被神赦免而不定罪 04/03 13:08
5F：→ angke: 正如神的教導那樣 04/03 13:08
6F：→ sCHb68: 更正：干犯律法可以有(1)有罪(2)無罪，兩種可能的結果？ 04/03 13:09
7F：→ sCHb68: 如果「干犯律法但是沒罪」為什麼要悔改？要求赦免？ 04/03 13:10
8F：→ angke: 你還是沒看懂我表達的，犯罪的行為和有無定罪的罪要分開看 04/03 13:10
9F：→ angke: 犯了法必須神有赦免這犯法的行為不定罪，才會是無罪的 04/03 13:12
10F：→ sCHb68: 所以犯了律法的行為沒被赦免還是罪吧？ 04/03 13:17
11F：→ angke: 應該說犯法的行為沒被赦免則會被定罪 04/03 13:23
12F：推 theologe: 以以西結書為例「若回頭離開所作的一切罪惡、謹守我一切 04/03 13:23
13F：→ theologe: 切的律例、行正直與合理的事」請問要如何做到？ 04/03 13:24
14F：→ angke: 你還是沒看懂，將犯罪的行為與定罪的罪混在一起 04/03 13:24
15F：→ angke: theologe 你問的與這篇的無關，不想轉移話題，但難道你要說 04/03 13:25
16F：→ theologe: 法利賽派、律法師等，找出辦法要把所有的律例都列出來， 04/03 13:26
17F：→ sCHb68: 某犯法的行為要被認為是罪，必須被定罪？ 04/03 13:26
18F：→ angke: 信了保羅就可以不需要回頭離開所作的一切罪惡嗎? 04/03 13:27
19F：→ theologe: 然後才能確保你所謂的「赦罪」程序完備... 04/03 13:27
20F：→ theologe: 所以可以簡化地說，神可以隨便地、廉價地赦罪嗎？ 04/03 13:28
21F：→ angke: 猶太人必須遵守所有希伯來聖經的律法，因為是神立約的對象 04/03 13:28
22F：→ theologe: 舊約有真的解決這個「如何赦罪」的問題了嗎？ 04/03 13:29
23F：→ sCHb68: 我很好奇「犯法的行為」跟「定罪的罪」如何區分。 04/03 13:29
24F：→ angke: 但外邦人只需要遵行一些基本的道德律 04/03 13:29
25F：→ theologe: 根據何在、如何保證？ 04/03 13:29
26F：→ sCHb68: 所以可以說「犯法的行為不一定被定罪」？ 04/03 13:30
27F：→ angke: 我舉的例子中，偷竊的犯法行為以及最後有無被法院定罪，這 04/03 13:31
28F：→ theologe: 至於「基本的道德律」，其內容又是什麼？ 04/03 13:31
29F：→ angke: 兩者的差異你還看不懂? 04/03 13:31
30F：→ sCHb68: 一般的理解「犯法的行為」就是罪，因為干犯上帝的律法了， 04/03 13:32
31F：→ sCHb68: 但a大說干犯上帝律法不一定被上帝定罪？ 04/03 13:32
32F：→ angke: theologe 若你反對回頭離開所作的一切罪惡才可以被神赦免 04/03 13:33
33F：→ theologe: @sCH a在說「罪刑法定主義」跟「無罪推定原則」XD 04/03 13:33
34F：→ theologe: 我沒有反對阿 04/03 13:33
35F：→ angke: 難道要辯稱保羅教徒信了保羅可以不用悔改惡行嗎? 04/03 13:33
36F：→ sCHb68: 討論不要一直質疑別人看不看的懂， 04/03 13:33
37F：→ theologe: 我是問你如何做到？ 04/03 13:33
38F：→ sCHb68: 我就是看不懂或者看得懂才一直問問題的。 04/03 13:34
39F：→ angke: 若不是反對此在這個地方有什麼好質疑的? 04/03 13:34
40F：→ theologe: 保羅對於基督的詮釋就是要面對這個問題；事實上耶穌跟雅 04/03 13:35
41F：→ theologe: 各也都把這個「守律法」或你所謂「道德律」的門檻拉高到 04/03 13:35
42F：→ theologe: 極限了--包含思想或動機犯（登山寶訓） 04/03 13:36
43F：→ angke: 標準很高但重點是人有沒有努力要去達到標準，這神很清楚 04/03 13:37
44F：→ sCHb68: 無罪推論與這無關啊， 04/03 13:37
45F：→ sCHb68: 經文中已經很明顯說「赦免罪孽」， 04/03 13:38
46F：→ sCHb68: 也就是說上帝要赦免有罪的人， 04/03 13:38
47F：→ sCHb68: 而不會是「赦免無罪的人」吧？ 04/03 13:38
48F：→ theologe: 你這種（稍嫌廉價的）「赦免」概念是誰講的、根據為何？ 04/03 13:38
49F：→ angke: 保羅是猶太人有與神的約必須遵守所有希伯來聖經律法的責任 04/03 13:38
50F：→ angke: 而保羅卻宣稱不分是不是猶太人都可以不用遵守割禮等律法 04/03 13:39
51F：→ theologe: 保羅基本上是跟外邦人傳道的 04/03 13:39
52F：→ angke: 保羅在否定耶和華神與猶太人的約，說的話沒有可信度 04/03 13:40
53F：→ theologe: 撇開保羅，你對於這種「赦免」觀的根據，以前有講嗎？ 04/03 13:40
54F：→ theologe: 除非舊約完全處理了赦罪的問題、給予完全的保障，否則不 04/03 13:41
55F：→ angke: 保羅跟外邦人傳教，但他是猶太人卻不遵守希伯來聖經的律法 04/03 13:41
56F：→ theologe: 會有法利賽派、愛色尼派，乃至於保羅的出現了 04/03 13:42
57F：→ angke: 你要求所謂"完全的保障"這是在跟神談條件了 04/03 13:42
58F：→ theologe: 舊約有真的處理完畢「赦罪」的方式與保證嗎？ 04/03 13:42
59F：→ theologe: 你自己都不能給出根據或起碼的保證，我們怎麼相信你跟上 04/03 13:43
60F：→ angke: 你只需要知道自己應該努力達到神的標準，不用談條件說怎樣 04/03 13:43
61F：→ theologe: 帝想的一樣？說不定保羅講的才是對的XD 04/03 13:44
62F：→ angke: 神才會讓你進神的國 04/03 13:44
63F：→ theologe: 你講的好像你都懂一樣，但又給不出根據 04/03 13:44
64F：→ angke: 根據就是提出來的希伯來聖經經文 04/03 13:45
65F：→ angke: 保羅是猶太人卻不遵守希伯來聖經的律法，他的話沒有可信度 04/03 13:47
66F：→ sCHb68: 解釋來、解釋去， 04/03 13:47
67F：→ sCHb68: 赦免罪孽還是「視有罪的為無罪」呀。 04/03 13:47
68F：→ theologe: 那外邦人只要守「基本的道德律」的根據呢？又是哪些道德 04/03 13:47
69F：→ theologe: 律」呢？ 04/03 13:48
70F：→ theologe: @sCH 我想「赦免罪孽」不是問題,是「如何赦免」才是問題 04/03 13:49
71F：→ angke: sCHb68 你還是看不懂，將犯罪的行為與定罪的罪混在一起了 04/03 13:50
72F：→ sCHb68: XD 那就得先誠實地承認那段經文上帝是矛盾的， 04/03 13:50
73F：→ sCHb68: 不然就繼續「解釋」。 04/03 13:51
74F：→ theologe: 所謂OT「赦免罪孽」，就新約的角度就是預表基督的救贖了 04/03 13:51
75F：→ angke: 自己先好好想想再來回吧，文字的表達有限，不能看到罪這 04/03 13:51
76F：→ angke: 個中文翻譯的字就混在一起 04/03 13:51
77F：→ theologe: a你還是要好好地、誠實地處理「如何赦免」的問題 04/03 13:52
78F：→ angke: theologe 那是保羅自己的思想，毫無希伯來聖經根據 04/03 13:52
79F：→ angke: 引的經文已經說了，悔改惡行就是被神赦免的方式，已經處理 04/03 13:54
80F：→ theologe: 讀舊約的，不是保羅才有這個「如何赦罪」問題，起碼法利 04/03 13:54
81F：→ damonwhk: 根據就在以賽亞書53章 04/03 13:54
以賽亞書53章
53:10 耶和華卻定意〔或作喜悅〕將他壓傷、使他受痛苦．耶和華以他為贖罪祭．
〔或作他獻本身為贖罪祭〕他必看見後裔、並且延長年日。
耶和華所喜悅的事、必在他手中亨通。
53:11 他必看見自己勞苦的功效、便心滿意足．有許多人、因認識我的義僕得稱為義．
並且他要擔當他們的罪孽。
53:12 所以我要使他與位大的同分、與強盛的均分擄物．因為他將命傾倒、
以致於死．他也被列在罪犯之中．他卻擔當多人的罪、又為罪犯代求。
這段經文說這神的義僕"必看見後裔、並且延長年日"
"與位大的同分、與強盛的均分擄物"
請問耶穌有"看見後裔、並且延長年日"嗎?
這段經文不是在預言哪個人，也沒有說這是對彌賽亞的預言，這是一段詩，
是當時那些被俘虜但依然堅定信奉耶和華神的猶太人在談自己的情況，
雖然他們受到痛苦，但最後會苦盡干來"必看見後裔、並且延長年日"
當然你可以說耶穌也是耶和華神的義僕之一，但這段經文顯然不只是在談耶穌這個人，
而是給當時所有受苦卻仍然堅持信仰耶和華神的猶太人的勉勵。
82F：→ angke: 了，是你不願意相信希伯來聖經神的話 04/03 13:54
83F：→ theologe: 賽派都有 04/03 13:54
84F：→ theologe: 是「相信」，還是廉價地忽視問題？ 04/03 13:55
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/03/2016 14:07:10
85F：推 theologe: 嗯嗯 以賽亞書53章很好，angke你去面對吧 04/03 13:57
86F：→ sCHb68: 以賽亞書53章連猶太人在會堂都幾乎不讀的... 04/03 14:02
87F：→ angke: 以賽亞書53章 我上面已經有回了 04/03 14:07
88F：→ theologe: 1.耶穌的後裔，就是基督門徒阿；當然你不接受寓意法的話 04/03 14:09
89F：→ theologe: 也很難完全講通。 2.起碼這邊就講到「如何赦罪」的問題 04/03 14:09
90F：→ theologe: 了吧，如果可以隨便赦罪，幹麼要找一個來做贖罪祭的對象 04/03 14:10
這是以自己宗教立場胡亂解釋猶太人的希伯來聖經經文，
這裡希伯來文這個"後裔"是子孫的意思，
這經文當時是寫給猶太人看的，而文字並沒有宗教門徒的涵義。請不要自己腦補。
很多從保羅基督教分出去的新興宗教也是學保羅教這種方式。
再者"延長年日"怎麼解釋呢?
"與位大的同分、與強盛的均分擄物" 這要怎麼解釋呢?
這經文是猶太文化的東西請尊重猶太民族的解釋，
這段經文是指當時那些受苦卻仍然堅持信仰耶和華神的猶太人。是一段在談他們處境的詩。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/03/2016 14:21:01
91F：→ theologe: 準確地說,angke你需要證明「上帝如何隨意地赦罪」的根據 04/03 14:13
92F：→ damonwhk: 要談的不是誰是神的義僕,而是[擔當多人的罪] 04/03 14:13
93F：→ theologe: 沒錯 04/03 14:13
94F：→ damonwhk: 若只要悔改就好,何必有人擔罪?耶和華何必將罪於他? 04/03 14:14
這必須要了解當時猶太民族的情況，
這不是在談哪個人個人的情況而是當時整個猶太民族的命運。
當時猶太民族因許多人背棄神的約違反神的律法誡命，受到神的懲罰亡國被奴役。
但是當然不是所有猶太人都是如此，有一些堅定信奉耶和華神的人如許多神的先知們，
他們雖然沒有背棄神的約卻也與其民族一同受苦。
也就是說他們是因其他不虔誠的猶太人的違約帶來的懲罰而受連累受苦，
但他們依然堅定信奉耶和華神並要求族人悔改才可得到赦免使猶太民族復興脫離奴役。
這樣的處境可以說他們是在擔當其他那些違約的猶太人的罪，這是在抒發他們遇到的處境。
其實這種情況人類社會常常有，有些人雖然並非自己犯的錯，卻因那些犯錯的人的錯誤而承受了苦果。
對這種情形要怎麼解釋，這段經文就是在談這樣的情況。
我建議你將以賽亞書"整個看完"，你就可以知道內容是在談猶太民族整個民族的命運問題，
不要只拿個一章段章取義解釋成自己要的。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/03/2016 14:51:54
95F：→ damonwhk: 第6節[耶和華使我們眾人的罪孽都歸在他身上]呢? 04/03 15:16