作者angke (angke)
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标题Re: [讨论] 保罗基督教会在限制与夺取神的赦免权
时间Sun Apr 3 12:59:39 2016
→ sCHb68: 「这里的"罪孽"是还没被神定罪的过犯。」 04/03 11:49
→ sCHb68: 这到底是在说什麽？ 04/03 11:49
→ sCHb68: 未被神定罪那何来的罪孽？ 04/03 11:49
→ sCHb68: 而且你讲「 还没被神定罪的过犯」， 04/03 11:50
→ sCHb68: 既然还没被神定罪，为何要说此行为是过犯？ 04/03 11:50
→ sCHb68: 既然没有罪孽、没有过犯，何来的「赦免」？ 04/03 11:52
→ sCHb68: 今天我遵守交通规则不闯红灯， 04/03 11:57
→ sCHb68: 警察却说我赦免你的不闯红灯不开你单子？ 04/03 11:57
不是你说的这样，我举个例子，若有一个人"偷窃"，这个行为是犯法了没错，
但犯法不一定结果就会被定罪。
包括在人类的司法制度也有赦免权的规定，
如果考量各种原因国家最後决定赦免这个人犯法的偷窃行为，这个人就是不被定罪而无罪。
同样的，希伯来圣经这段经文中的"罪孽"是指一个人的行为违反了神的律法诫命。
是行为面的问题，也就是举例中的偷窃这个犯法的行为。
但是神有赦免权可以赦免人违反神的律法诫命的行为而不定罪。然而有被神定罪的罪则会被追讨。
也就是民数记14章所表达的。
也就是人犯罪的行为和这个行为最後会不会被神定罪，这是两回事的问题，你要分开来看，
因此这段经文神的话不存在你说的自相矛盾。
再比对一下另一段经文就很清楚了
以西结书
以 西 结 书
33:14 再者、我对恶人说、你必定死亡．他若转离他的罪、行正直与合理的事．
33:15 还人的当头和所抢夺的、遵行生命的律例、不作罪孽．他必定存活、不至死亡。
33:16 他所犯的一切罪、必不被记念．他行了正直与合理的事、必定存活。
经文说不"作"罪孽，可知这里的罪孽一词是"行为面"的问题。
也就是举例中人犯法偷窃的这个行为。
但犯法不一定最後就会被定罪，不论是司法制度还是神的教导中都有赦免权，
如这段经文清楚提到的，"他所犯的一切罪、必不被记念"。
且还是老话一句，这希伯来圣经的经文应该如何理解，
因文字如何翻译理解牵涉的是其民族的文化，所以应该是犹太民族最了解。
如果你是外国人单单看中国古籍的字面意思在不了解古中国的文化下，
你也会搞不清楚其意义为何。
所以这段经文如何理解要尊重犹太民族的解释，犹太民族显然不是保罗教会那样的解释。
还有建议讨论不应该只是单方面的你提出质疑然後我回答，我问你的你都回避不回，
这样的讨论不公平。
不论你怎麽质疑希伯来圣经中悔改恶行可被神赦免的问题，
也不会影响我在另一篇提到神预言的新约立约对象是犹太人，而且新约时代目前还没到。
这足以证明保罗的话不可信。有比较诚实的教徒也承认保罗的话与耶和华神的话冲突。
请参考"在神的预言中新约时代目前还没到 "一文 谢谢
※ 引述《angke (angke)》之铭言：
: ※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之铭言：
: : 先回应一下这段。
: : 「赦免罪孽」必然蕴含人是有罪孽的。
: : 赦免的意思应该再清楚不过了，
: : 在原文中有(被)拿走、(被)带走、(被)除净的意思。
: : 也就是有罪孽的人，
: : 被上帝拿走罪、带走罪、除罪化了。
: : 也就是上帝将一个有罪的人视为无罪的人了。
: 既然你自己也知道神的赦免可以拿走罪、带走罪，所以被赦免的这个人就是无罪的人了，
: 你却还要坚持说他是有罪的人，然後以此指责说神是将一个有罪的人视为无罪的人。
: 所以你以为你高过於神。
: 当你在指责神这是将一个有罪的人视为无罪的人，你就是在定这个人的罪，还不懂吗
: : 而在这段经节以及其他经文，
: : 上帝又一直强调「耶和华...万不以有罪的为无罪」。
: : 『为千万人存留慈爱，赦免罪孽、过犯，和罪恶，
: : 万不以有罪的为无罪，必追讨他的罪，
: : 自父及子，直到三、四代。』（出埃及记 34：7）
: : 『耶和华不轻易发怒，大有能力，万不以有罪的为无罪。
: : 他乘旋风和暴风而来，云彩为他脚下的尘土。』（那鸿书 1：3）
: : 此上帝的「赦罪」就是视有罪的为无罪，
: : 那这样上帝又与自己的话「耶和华...万不以有罪的为无罪」矛盾了？
: 一
: 保罗教徒你搞不清楚一件事，在希伯来圣经中所有的规则都是给人的，不是给神遵守的。
: 并不是如保罗教徒你所想的可以被拿来限制神的作法并且指责神矛盾。
: 或者应该作个区分你会比较好理解，前者说的赦免"罪孽"，这里的"罪孽"是还没被神定罪的过犯。
: 而後者这"万不以有罪的为无罪"指的是已经被神定罪的罪。
: 民数记14章的经文要表达的是，神有慈爱会赦免人的过犯，
: 但如果没有被神赦免而被神定罪的，则会被神追讨。
: 你不能因此指责说神矛盾，因为这些话是给人的，
: 不以有罪的为无罪这句话是在告诉人，被神定罪的神会追讨，不是拿来限制神必须如何。
: 是否定罪是神在决定的，当神赦免一个人的过犯不定罪，他就是无罪的，不存在你说的神自相矛盾的问题。
: 这可以参考以西结书这段经文
: 以 西 结 书
: 18:20 惟有犯罪的、他必死亡。儿子必不担当父亲的罪孽、
: 父亲也不担当儿子的罪孽、义人的善果必归自己、恶人的恶报也必归自己。
: 18:21 恶人若回头离开所作的一切罪恶、谨守我一切的律例、行正直与合理的事、
: 他必定存活、不至死亡．
: 18:22 他所犯的一切罪过都不被记念、因所行的义、他必存活。
: 这里提到被神赦免後"所犯的一切罪过都不被记念"。
: 神都已经告诉你"不被记念"了，
: 你却还是一直记念拿来指责说这是将一个有罪的人视为无罪的人，你这是不信神了。
: 而赦免的条件这段经文提到是回头离开所作的一切罪恶。
: 二
: 再者这希伯来圣经的经文应该如何理解，因文字如何翻译理解牵涉的是其民族的文化，
: 所以应该是犹太民族最了解。
: 如果你是外国人单单看中国古籍的字面意思在不了解古中国的文化下，
: 你也会搞不清楚其意义为何。
: 所以这段经文如何理解要尊重犹太民族的解释，犹太民族显然不是保罗教会那样的解释。
: 我知道你反对希伯来圣经中提到悔改恶行可以被神赦免，是为了坚持保罗基督教会那套。
: 但保罗教会那套等於说不存在赦免这件事，因为你们宣称耶稣是代替你们被神刑罚，
: 如果神一定得刑罚谁，就不存在赦免这件事了。
: 而以上这些提到神会赦免罪孽的希伯来圣经经文等於是被保罗教会否定掉了。
: 你既然否定希伯来圣经神的话语就不要说你信神，说你信教会就好了。
: 更重要的是保罗教会那套毫无希伯来圣经的根据，并且起了冲突。
: 希伯来圣经没有说弥赛亚是要来作为献祭赎罪的，弥赛亚的作用是来复兴大卫王朝，
: 并且在重建圣殿後依然得时常办理献祭的事。
: 底下这段经文是被你一直回避不愿相信的。
: 耶 利 米 书
: 33:14 耶和华说、日子将到、我应许以色列家和犹大家的恩言、必然成就。
: 33:15 当那日子、那时候、我必使大卫公义的苗裔长起来．
: 他必在地上施行公平和公义。
: 33:16 在那日子犹大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必称为耶和华我们的义。
: 33:17 因为耶和华如此说、大卫必永不断人坐在以色列家的宝座上．
: 33:18 祭司利未人在我面前也不断人献燔祭、烧素祭、时常办理献祭的事。
: : 上帝从一个罪人身上拿走罪，使之无罪，
: : 祂又为何要说万不以有罪的无罪？
: : 到底如何解释呢？
: 再强调一次，这段话是给人的，你不能拿来限制神要求神必须如何。
: 而当你拿这来指责神以有罪的为无罪，你就是在定那些被神赦免过犯的人的罪。
: : angke大要反驳我的话，
: : 建议重新定义这段经文的「赦免罪孽」的意义，
: : 不要追随我的定义 XD。
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※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/03/2016 13:00:33
1F：→ sCHb68: 例如：犯了第一诫也不一定被上帝定为罪？ 04/03 13:04
2F：→ sCHb68: 所以干犯律法可以有两种可能的结果(1)无罪(2)没罪，是吗？ 04/03 13:05
3F：→ sCHb68: 如果是「(2)无罪」，那就是无罪之身，何来的赦免？ 04/03 13:07
4F：→ angke: 是的，干犯律法只要人後来肯悔改，就可以被神赦免而不定罪 04/03 13:08
5F：→ angke: 正如神的教导那样 04/03 13:08
6F：→ sCHb68: 更正：干犯律法可以有(1)有罪(2)无罪，两种可能的结果？ 04/03 13:09
7F：→ sCHb68: 如果「干犯律法但是没罪」为什麽要悔改？要求赦免？ 04/03 13:10
8F：→ angke: 你还是没看懂我表达的，犯罪的行为和有无定罪的罪要分开看 04/03 13:10
9F：→ angke: 犯了法必须神有赦免这犯法的行为不定罪，才会是无罪的 04/03 13:12
10F：→ sCHb68: 所以犯了律法的行为没被赦免还是罪吧？ 04/03 13:17
11F：→ angke: 应该说犯法的行为没被赦免则会被定罪 04/03 13:23
12F：推 theologe: 以以西结书为例「若回头离开所作的一切罪恶、谨守我一切 04/03 13:23
13F：→ theologe: 切的律例、行正直与合理的事」请问要如何做到？ 04/03 13:24
14F：→ angke: 你还是没看懂，将犯罪的行为与定罪的罪混在一起 04/03 13:24
15F：→ angke: theologe 你问的与这篇的无关，不想转移话题，但难道你要说 04/03 13:25
16F：→ theologe: 法利赛派、律法师等，找出办法要把所有的律例都列出来， 04/03 13:26
17F：→ sCHb68: 某犯法的行为要被认为是罪，必须被定罪？ 04/03 13:26
18F：→ angke: 信了保罗就可以不需要回头离开所作的一切罪恶吗? 04/03 13:27
19F：→ theologe: 然後才能确保你所谓的「赦罪」程序完备... 04/03 13:27
20F：→ theologe: 所以可以简化地说，神可以随便地、廉价地赦罪吗？ 04/03 13:28
21F：→ angke: 犹太人必须遵守所有希伯来圣经的律法，因为是神立约的对象 04/03 13:28
22F：→ theologe: 旧约有真的解决这个「如何赦罪」的问题了吗？ 04/03 13:29
23F：→ sCHb68: 我很好奇「犯法的行为」跟「定罪的罪」如何区分。 04/03 13:29
24F：→ angke: 但外邦人只需要遵行一些基本的道德律 04/03 13:29
25F：→ theologe: 根据何在、如何保证？ 04/03 13:29
26F：→ sCHb68: 所以可以说「犯法的行为不一定被定罪」？ 04/03 13:30
27F：→ angke: 我举的例子中，偷窃的犯法行为以及最後有无被法院定罪，这 04/03 13:31
28F：→ theologe: 至於「基本的道德律」，其内容又是什麽？ 04/03 13:31
29F：→ angke: 两者的差异你还看不懂? 04/03 13:31
30F：→ sCHb68: 一般的理解「犯法的行为」就是罪，因为干犯上帝的律法了， 04/03 13:32
31F：→ sCHb68: 但a大说干犯上帝律法不一定被上帝定罪？ 04/03 13:32
32F：→ angke: theologe 若你反对回头离开所作的一切罪恶才可以被神赦免 04/03 13:33
33F：→ theologe: @sCH a在说「罪刑法定主义」跟「无罪推定原则」XD 04/03 13:33
34F：→ theologe: 我没有反对阿 04/03 13:33
35F：→ angke: 难道要辩称保罗教徒信了保罗可以不用悔改恶行吗? 04/03 13:33
36F：→ sCHb68: 讨论不要一直质疑别人看不看的懂， 04/03 13:33
37F：→ theologe: 我是问你如何做到？ 04/03 13:33
38F：→ sCHb68: 我就是看不懂或者看得懂才一直问问题的。 04/03 13:34
39F：→ angke: 若不是反对此在这个地方有什麽好质疑的? 04/03 13:34
40F：→ theologe: 保罗对於基督的诠释就是要面对这个问题；事实上耶稣跟雅 04/03 13:35
41F：→ theologe: 各也都把这个「守律法」或你所谓「道德律」的门槛拉高到 04/03 13:35
42F：→ theologe: 极限了--包含思想或动机犯（登山宝训） 04/03 13:36
43F：→ angke: 标准很高但重点是人有没有努力要去达到标准，这神很清楚 04/03 13:37
44F：→ sCHb68: 无罪推论与这无关啊， 04/03 13:37
45F：→ sCHb68: 经文中已经很明显说「赦免罪孽」， 04/03 13:38
46F：→ sCHb68: 也就是说上帝要赦免有罪的人， 04/03 13:38
47F：→ sCHb68: 而不会是「赦免无罪的人」吧？ 04/03 13:38
48F：→ theologe: 你这种（稍嫌廉价的）「赦免」概念是谁讲的、根据为何？ 04/03 13:38
49F：→ angke: 保罗是犹太人有与神的约必须遵守所有希伯来圣经律法的责任 04/03 13:38
50F：→ angke: 而保罗却宣称不分是不是犹太人都可以不用遵守割礼等律法 04/03 13:39
51F：→ theologe: 保罗基本上是跟外邦人传道的 04/03 13:39
52F：→ angke: 保罗在否定耶和华神与犹太人的约，说的话没有可信度 04/03 13:40
53F：→ theologe: 撇开保罗，你对於这种「赦免」观的根据，以前有讲吗？ 04/03 13:40
54F：→ theologe: 除非旧约完全处理了赦罪的问题、给予完全的保障，否则不 04/03 13:41
55F：→ angke: 保罗跟外邦人传教，但他是犹太人却不遵守希伯来圣经的律法 04/03 13:41
56F：→ theologe: 会有法利赛派、爱色尼派，乃至於保罗的出现了 04/03 13:42
57F：→ angke: 你要求所谓"完全的保障"这是在跟神谈条件了 04/03 13:42
58F：→ theologe: 旧约有真的处理完毕「赦罪」的方式与保证吗？ 04/03 13:42
59F：→ theologe: 你自己都不能给出根据或起码的保证，我们怎麽相信你跟上 04/03 13:43
60F：→ angke: 你只需要知道自己应该努力达到神的标准，不用谈条件说怎样 04/03 13:43
61F：→ theologe: 帝想的一样？说不定保罗讲的才是对的XD 04/03 13:44
62F：→ angke: 神才会让你进神的国 04/03 13:44
63F：→ theologe: 你讲的好像你都懂一样，但又给不出根据 04/03 13:44
64F：→ angke: 根据就是提出来的希伯来圣经经文 04/03 13:45
65F：→ angke: 保罗是犹太人却不遵守希伯来圣经的律法，他的话没有可信度 04/03 13:47
66F：→ sCHb68: 解释来、解释去， 04/03 13:47
67F：→ sCHb68: 赦免罪孽还是「视有罪的为无罪」呀。 04/03 13:47
68F：→ theologe: 那外邦人只要守「基本的道德律」的根据呢？又是哪些道德 04/03 13:47
69F：→ theologe: 律」呢？ 04/03 13:48
70F：→ theologe: @sCH 我想「赦免罪孽」不是问题,是「如何赦免」才是问题 04/03 13:49
71F：→ angke: sCHb68 你还是看不懂，将犯罪的行为与定罪的罪混在一起了 04/03 13:50
72F：→ sCHb68: XD 那就得先诚实地承认那段经文上帝是矛盾的， 04/03 13:50
73F：→ sCHb68: 不然就继续「解释」。 04/03 13:51
74F：→ theologe: 所谓OT「赦免罪孽」，就新约的角度就是预表基督的救赎了 04/03 13:51
75F：→ angke: 自己先好好想想再来回吧，文字的表达有限，不能看到罪这 04/03 13:51
76F：→ angke: 个中文翻译的字就混在一起 04/03 13:51
77F：→ theologe: a你还是要好好地、诚实地处理「如何赦免」的问题 04/03 13:52
78F：→ angke: theologe 那是保罗自己的思想，毫无希伯来圣经根据 04/03 13:52
79F：→ angke: 引的经文已经说了，悔改恶行就是被神赦免的方式，已经处理 04/03 13:54
80F：→ theologe: 读旧约的，不是保罗才有这个「如何赦罪」问题，起码法利 04/03 13:54
81F：→ damonwhk: 根据就在以赛亚书53章 04/03 13:54
以赛亚书53章
53:10 耶和华却定意〔或作喜悦〕将他压伤、使他受痛苦．耶和华以他为赎罪祭．
〔或作他献本身为赎罪祭〕他必看见後裔、并且延长年日。
耶和华所喜悦的事、必在他手中亨通。
53:11 他必看见自己劳苦的功效、便心满意足．有许多人、因认识我的义仆得称为义．
并且他要担当他们的罪孽。
53:12 所以我要使他与位大的同分、与强盛的均分掳物．因为他将命倾倒、
以致於死．他也被列在罪犯之中．他却担当多人的罪、又为罪犯代求。
这段经文说这神的义仆"必看见後裔、并且延长年日"
"与位大的同分、与强盛的均分掳物"
请问耶稣有"看见後裔、并且延长年日"吗?
这段经文不是在预言哪个人，也没有说这是对弥赛亚的预言，这是一段诗，
是当时那些被俘虏但依然坚定信奉耶和华神的犹太人在谈自己的情况，
虽然他们受到痛苦，但最後会苦尽干来"必看见後裔、并且延长年日"
当然你可以说耶稣也是耶和华神的义仆之一，但这段经文显然不只是在谈耶稣这个人，
而是给当时所有受苦却仍然坚持信仰耶和华神的犹太人的勉励。
82F：→ angke: 了，是你不愿意相信希伯来圣经神的话 04/03 13:54
83F：→ theologe: 赛派都有 04/03 13:54
84F：→ theologe: 是「相信」，还是廉价地忽视问题？ 04/03 13:55
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/03/2016 14:07:10
85F：推 theologe: 嗯嗯 以赛亚书53章很好，angke你去面对吧 04/03 13:57
86F：→ sCHb68: 以赛亚书53章连犹太人在会堂都几乎不读的... 04/03 14:02
87F：→ angke: 以赛亚书53章 我上面已经有回了 04/03 14:07
88F：→ theologe: 1.耶稣的後裔，就是基督门徒阿；当然你不接受寓意法的话 04/03 14:09
89F：→ theologe: 也很难完全讲通。 2.起码这边就讲到「如何赦罪」的问题 04/03 14:09
90F：→ theologe: 了吧，如果可以随便赦罪，干麽要找一个来做赎罪祭的对象 04/03 14:10
这是以自己宗教立场胡乱解释犹太人的希伯来圣经经文，
这里希伯来文这个"後裔"是子孙的意思，
这经文当时是写给犹太人看的，而文字并没有宗教门徒的涵义。请不要自己脑补。
很多从保罗基督教分出去的新兴宗教也是学保罗教这种方式。
再者"延长年日"怎麽解释呢?
"与位大的同分、与强盛的均分掳物" 这要怎麽解释呢?
这经文是犹太文化的东西请尊重犹太民族的解释，
这段经文是指当时那些受苦却仍然坚持信仰耶和华神的犹太人。是一段在谈他们处境的诗。
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/03/2016 14:21:01
91F：→ theologe: 准确地说,angke你需要证明「上帝如何随意地赦罪」的根据 04/03 14:13
92F：→ damonwhk: 要谈的不是谁是神的义仆,而是[担当多人的罪] 04/03 14:13
93F：→ theologe: 没错 04/03 14:13
94F：→ damonwhk: 若只要悔改就好,何必有人担罪?耶和华何必将罪於他? 04/03 14:14
这必须要了解当时犹太民族的情况，
这不是在谈哪个人个人的情况而是当时整个犹太民族的命运。
当时犹太民族因许多人背弃神的约违反神的律法诫命，受到神的惩罚亡国被奴役。
但是当然不是所有犹太人都是如此，有一些坚定信奉耶和华神的人如许多神的先知们，
他们虽然没有背弃神的约却也与其民族一同受苦。
也就是说他们是因其他不虔诚的犹太人的违约带来的惩罚而受连累受苦，
但他们依然坚定信奉耶和华神并要求族人悔改才可得到赦免使犹太民族复兴脱离奴役。
这样的处境可以说他们是在担当其他那些违约的犹太人的罪，这是在抒发他们遇到的处境。
其实这种情况人类社会常常有，有些人虽然并非自己犯的错，却因那些犯错的人的错误而承受了苦果。
对这种情形要怎麽解释，这段经文就是在谈这样的情况。
我建议你将以赛亚书"整个看完"，你就可以知道内容是在谈犹太民族整个民族的命运问题，
不要只拿个一章段章取义解释成自己要的。
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/03/2016 14:51:54
95F：→ damonwhk: 第6节[耶和华使我们众人的罪孽都归在他身上]呢? 04/03 15:16