主要討論的命題是sCH提到的「上帝預定一切+與人的道德責任沒有衝突」。 我對這個命題有些質疑（但保持被說服的空間）， 因為我認為預定是限縮在救恩的部份， 其他部分是攝理＝較無強制性的預見及涉入-- 這部分我認為上帝保留給世界及人類更多的自由空間， 但上帝仍然保留其介入的遊戲規則或原則。 而我認為這最重要的規則或原則就是基督的道成肉身事件， （在他板談到的基督完全的人性，我就說應該要徹底展開阿， 而不是停在一些術語與細節的文字獄上面； 否則道成肉身的概念怎知不是空話？） 並這個事件所號召出「教會」或歷世歷代基督門徒的群體 （第二亞當的後代或兄弟姊妹）， 這個群體就是世上的光與鹽，就是面對世界苦難時上帝介入的方式（之一）。 透過聖靈在信徒信念、情感、意志等方面的引導、帶領， 基督門徒成為主耶穌受難事件的延伸： 基督門徒的受難（八福中的八道窄門）或者為了世界苦難而投入自身， 分享或展開了基督參與人類全部苦難的經驗。 例如原PO提到的，我們持守我們的盼望與信心， 重新面對這一個一時被邪惡或苦難侵襲的人間。 而上帝最終的、全面的介入，就是「終末」； 但不應該理解為恐怖末世，而是新天新地的盼望。 那sCH的反論是說，預見若沒有包含「上帝全面的介入」， 或者救恩的部份亦沒有「上帝全面的介入」， 那這樣的預見或預知是無法成立的， 並且上帝亦會限縮為「歷史中的、時間中的上帝」， 而失去祂的「絕對超然主權」。 那我的回應是，上帝已經透過基督進入了歷史與時間中。 這樣會抹消受造跟被造的區別嗎（那他板的討論中我被貼標籤是貼心酸的阿XD）？ 上帝在時間中又超於時間，這樣並不會有問題 （因為基督進入歷史是聖經是告訴我們的）， 上帝的主權並不以此展現。 （上帝的愚拙與軟弱勝於人的智慧聰明！） 再來就是說，否定「上帝預定一切」，是否就變成「上帝放任一切」？ 我想就邏輯來說，「上帝預定一切」的反命題 不是「上帝甚麼都沒有預定＝上帝放任一切」， 也不是「上帝隨機預定」； 而是「上帝預定非一切」＝ 「上帝介入哪些、沒有介入哪些，以及這中間的規則我們並不（完全）瞭解」 這樣是不是才符合邏輯以及您舉的經文呢？ [not all不等於none] 『耶和華說：我的意念非同你們的意念；我的道路非同你們的道路。 天怎樣高過地，照樣，我的道路高過你們的道路；我的意念高過你們的意念。』 (以賽亞書 55：8-9) 若我們都認同聖經/上帝的啟示是神學命題的最高權威 （此權威甚至能越過邏輯理性上的衝突問題或無法理解； 反過來說，我認為處理那些理性問題， 是我們對於世界或世人的「服事」層面）， 那我想我跟你的差異點或爭論點在於： 哪些東西是多講的？ 這個「多講的」＝聖經沒有明確講的＝我之前所謂的「細節」 ※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言： : → sCHb68: 那如何調和「上帝預定一切」這個明顯的聖經真理？ 03/30 10:11 [D] : to：神學家大 : 該為上帝操心的是認為上帝在時間之內看見未來的而預見的人， : 上帝就是在永恆中預定一切，在此神學基礎上對我而言，我無須為上帝操心。 : : 你提到上帝的攝理是介入、操作， : 以至於是斯賓諾沙的決定論。 : : 但依照你的話來講， : 你怎麼知道上帝使萬事「互相效力」是人概念上的介入、操作？ : : 這豈不是也把自己的理性視為同等甚至高過上帝？ : : 認為我們在受造界的操作同等於概念上帝的攝理？ : : 上帝的攝理如同玩世紀帝國一般？ : : 「上帝預定一切但同時人有道德責任」對上帝而言根本不是難題， : : 只有當人不守著被造者的本分， : : 硬要用人操作的概念，套在上帝身上， : : 「上帝的預定與人的責任」對他們而言才會有難題， : : 完全漠視創造主與受造者之間不可磨滅的差別。 : : : 『耶和華說：我的意念非同你們的意念；我的道路非同你們的道路。 : : 天怎樣高過地，照樣，我的道路高過你們的道路；我的意念高過你們的意念。』 : : (以賽亞書 55：8-9) : : 因此在「無視創造主與受造者區別」的基礎上， : : 他們認為「上帝預定一切但同時人有道德責任」對人而言是難題， : : 對上帝而言，理所當然對祂也是難題， : : 因為人與上帝的理性根本沒有什麼差別。 : : 因此他們認為要解決這個難題才能為上帝脫困， : : 事實上也是要為了自己的理性脫困， : : 於是解決此「難題」的多種神學理論就出爐了。 : : 若不認為上帝預定一切， : 那麼一切都是隨意、偶然的， : : 就連「上帝沒有預定一切」這個宣稱也是偶然的、機緣的， : : 因此這個宣稱也沒有任何必然性、普遍性， : : 最終這個宣稱是無法理喻的，並沒有說明什麼。 : : 反而這個宣稱要有必然性、可理喻性， : 還必須以「上帝預定一切」為前提， : 「上帝沒有預定一切」這個宣稱才能夠被理喻、明白， : 否則以這這種「上帝沒有預定一切」這種隨意地、機緣地、偶然地為前提的話， : 「上帝預定一切」與「上帝沒有預定一切」沒甚麼差別，彼此對調也無妨。 : 善與惡互相顛倒也無妨，聖靈與情慾相爭也因此毫無意義。 -- 社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構； 宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。 --

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