主要讨论的命题是sCH提到的「上帝预定一切+与人的道德责任没有冲突」。 我对这个命题有些质疑（但保持被说服的空间）， 因为我认为预定是限缩在救恩的部份， 其他部分是摄理＝较无强制性的预见及涉入-- 这部分我认为上帝保留给世界及人类更多的自由空间， 但上帝仍然保留其介入的游戏规则或原则。 而我认为这最重要的规则或原则就是基督的道成肉身事件， （在他板谈到的基督完全的人性，我就说应该要彻底展开阿， 而不是停在一些术语与细节的文字狱上面； 否则道成肉身的概念怎知不是空话？） 并这个事件所号召出「教会」或历世历代基督门徒的群体 （第二亚当的後代或兄弟姊妹）， 这个群体就是世上的光与盐，就是面对世界苦难时上帝介入的方式（之一）。 透过圣灵在信徒信念、情感、意志等方面的引导、带领， 基督门徒成为主耶稣受难事件的延伸： 基督门徒的受难（八福中的八道窄门）或者为了世界苦难而投入自身， 分享或展开了基督参与人类全部苦难的经验。 例如原PO提到的，我们持守我们的盼望与信心， 重新面对这一个一时被邪恶或苦难侵袭的人间。 而上帝最终的、全面的介入，就是「终末」； 但不应该理解为恐怖末世，而是新天新地的盼望。 那sCH的反论是说，预见若没有包含「上帝全面的介入」， 或者救恩的部份亦没有「上帝全面的介入」， 那这样的预见或预知是无法成立的， 并且上帝亦会限缩为「历史中的、时间中的上帝」， 而失去祂的「绝对超然主权」。 那我的回应是，上帝已经透过基督进入了历史与时间中。 这样会抹消受造跟被造的区别吗（那他板的讨论中我被贴标签是贴心酸的阿XD）？ 上帝在时间中又超於时间，这样并不会有问题 （因为基督进入历史是圣经是告诉我们的）， 上帝的主权并不以此展现。 （上帝的愚拙与软弱胜於人的智慧聪明！） 再来就是说，否定「上帝预定一切」，是否就变成「上帝放任一切」？ 我想就逻辑来说，「上帝预定一切」的反命题 不是「上帝甚麽都没有预定＝上帝放任一切」， 也不是「上帝随机预定」； 而是「上帝预定非一切」＝ 「上帝介入哪些、没有介入哪些，以及这中间的规则我们并不（完全）了解」 这样是不是才符合逻辑以及您举的经文呢？ [not all不等於none] 『耶和华说：我的意念非同你们的意念；我的道路非同你们的道路。 天怎样高过地，照样，我的道路高过你们的道路；我的意念高过你们的意念。』 (以赛亚书 55：8-9) 若我们都认同圣经/上帝的启示是神学命题的最高权威 （此权威甚至能越过逻辑理性上的冲突问题或无法理解； 反过来说，我认为处理那些理性问题， 是我们对於世界或世人的「服事」层面）， 那我想我跟你的差异点或争论点在於： 哪些东西是多讲的？ 这个「多讲的」＝圣经没有明确讲的＝我之前所谓的「细节」 ※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之铭言： : → sCHb68: 那如何调和「上帝预定一切」这个明显的圣经真理？ 03/30 10:11 [D] : to：神学家大 : 该为上帝操心的是认为上帝在时间之内看见未来的而预见的人， : 上帝就是在永恒中预定一切，在此神学基础上对我而言，我无须为上帝操心。 : : 你提到上帝的摄理是介入、操作， : 以至於是斯宾诺沙的决定论。 : : 但依照你的话来讲， : 你怎麽知道上帝使万事「互相效力」是人概念上的介入、操作？ : : 这岂不是也把自己的理性视为同等甚至高过上帝？ : : 认为我们在受造界的操作同等於概念上帝的摄理？ : : 上帝的摄理如同玩世纪帝国一般？ : : 「上帝预定一切但同时人有道德责任」对上帝而言根本不是难题， : : 只有当人不守着被造者的本分， : : 硬要用人操作的概念，套在上帝身上， : : 「上帝的预定与人的责任」对他们而言才会有难题， : : 完全漠视创造主与受造者之间不可磨灭的差别。 : : : 『耶和华说：我的意念非同你们的意念；我的道路非同你们的道路。 : : 天怎样高过地，照样，我的道路高过你们的道路；我的意念高过你们的意念。』 : : (以赛亚书 55：8-9) : : 因此在「无视创造主与受造者区别」的基础上， : : 他们认为「上帝预定一切但同时人有道德责任」对人而言是难题， : : 对上帝而言，理所当然对祂也是难题， : : 因为人与上帝的理性根本没有什麽差别。 : : 因此他们认为要解决这个难题才能为上帝脱困， : : 事实上也是要为了自己的理性脱困， : : 於是解决此「难题」的多种神学理论就出炉了。 : : 若不认为上帝预定一切， : 那麽一切都是随意、偶然的， : : 就连「上帝没有预定一切」这个宣称也是偶然的、机缘的， : : 因此这个宣称也没有任何必然性、普遍性， : : 最终这个宣称是无法理喻的，并没有说明什麽。 : : 反而这个宣称要有必然性、可理喻性， : 还必须以「上帝预定一切」为前提， : 「上帝没有预定一切」这个宣称才能够被理喻、明白， : 否则以这这种「上帝没有预定一切」这种随意地、机缘地、偶然地为前提的话， : 「上帝预定一切」与「上帝没有预定一切」没甚麽差别，彼此对调也无妨。 : 善与恶互相颠倒也无妨，圣灵与情慾相争也因此毫无意义。 -- 社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构； 宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。 --

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