作者theologe (そなたは無能だ)
看板Christianity
標題Re: 板主們要基督徒們承認的論述是這樣的嗎？
時間Sat Mar 12 12:54:01 2016
3/13：正文有藉由edahung33板友的提問，補完這個歸謬法的思路的說明。
: ※ 編輯: LaurenceS (204.197.181.233), 03/12/2016 11:20:45
: 推 theologe: 完整論述參我的本文，不過您不是說不用那麼複雜而且我也 03/12 11:22
: → theologe: 認同您白話的版本了，所以對您解釋b.應該不太重要了吧 03/12 11:22
: 推 theologe: 應該說大體認同，細部有差異就不那麼重要了 03/12 11:25
: 請你說清楚b是什麼??
: ※ 編輯: LaurenceS (204.197.181.233), 03/12/2016 12:32:20
ㄟ 我今天的發文coda還有剩，直接回應....
好吧，白話表達也是很重要的。
b.是對於同志「淫亂」或「不正當」（所以不應當入法=被社會正
式肯認）的一種論述（a.和c.是另外兩種，不過我覺得都沒有b.
這麼強，甚至它們都要依靠b.而成立），
其內容如下：
1.同性性行為是罪（跟您差別在於我認為用耶穌的標準，
對同性產生性慾就是同性性行為，那按此標準就是罪了）
2.同志必定有同性性行為或性慾（持續犯罪、故意犯罪、嚮往犯罪）
3.所以同志的存在本身就是偏差、不正當，
容許其存在在社會也是罪或是對罪的妥協
（更何況要入法，豈止妥協、是幫凶！）
所以按以上論述，不帝吧出擊就是妥協，就是地動山搖。
但我不認為您的說法是一種妥協，因為我認同帝吧出擊或說丟石頭也是罪，
也是一種向世界作法（以暴制X、忘記憐憫的律法主義--雅2：13）的妥協
藉由edahung33板友的提問，補完這個歸謬法的思路的說明（3/13）。
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→ edahung33: 反罪不反人這種基本的東西，你們教會都沒在教嗎？ 03/12 16:21
平常應該是要分開的，
但在這個case中，罪跟人可以分開嗎？
若同志覺得同性性行為是正常的、合理的、基本人權的
那反對行為就等於反對這群人
就像吃飯是人的基本存在方式，
若反對吃飯，就是在反對人；
在這種狀況下事跟人無法分開，因為人就是事/罪本身
或者說產出「同性性行為」的對象只有「同志」，
且「同志」都覺得這是他們要的；
故二者是無法拆開的，反對行為就是在反對人也該反對人
正如工廠會排黑煙，這附近也只有工廠會排黑煙、也必定會排黑煙，
故反對黑煙排放，就是要反對工廠；除非工廠可以不排黑煙。
那也就是說，除非同志可以保證他們不追求或放棄同性性行為，
否則我們一定要反對同志本身到底！
◎因為不能接受此推導結果，
所以前提--「淫亂或偏差＝同性性行為（需要被追究/恨罪）」
這個部份是需要被面對的，
我的面對方式就是說要饒恕（雅各書2：13、主禱文、七十個七次）
或者存而不論（因為存在不同立場的解經，且各自要完全證否都有困難），
然後在教會堅持的其他價值信念（從其他經文中導出）上去著手論述及行動方案。
以上是這次歸謬法的思路。
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耶穌說，要愛你的仇敵；
那個行淫的婦人走了以後，若繼續重操舊業，
耶穌會改變主張說這時可以丟她石頭嗎？？？
七十個七次...我們要當那個追討小錢的小人嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.42.235
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※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 14:54:35
1F：推 ieoboy: 基督徒確實是要從1-3點去反對同運，但是作法呢？難道是不 03/12 15:38
2F：→ ieoboy: 帝吧出擊 03/12 15:39
3F：推 teamax: 但是瑞凡，你要怎樣去限制非教徒的行為呢 ？ 03/12 16:13
4F：推 edahung33: 你的推演沒錯，但不表示結論正確 03/12 16:15
5F：→ edahung33: 貪心也是罪，甚至不分族群，人人都有貪心之慾 03/12 16:16
6F：→ edahung33: 但難道我們可以得出結論要淨化世界(全人類)？ 03/12 16:17
我不是說是歸謬法了嗎XD
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:20:13
7F：推 edahung33: 說到底，人(同志)是罪(同性性行為)的幫凶，所以基督徒 03/12 16:20
8F：→ edahung33: 要出擊抵制，這種奇怪偏激的結論是怎麼得出來的？ 03/12 16:20
9F：→ edahung33: 反罪不反人這種基本的東西，你們教會都沒在教嗎？ 03/12 16:21
罪跟人可以分開嗎？
若同志覺得同性性行為是正常的、合理的、基本人權的
那反對行為就等於反對這群人惹
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:23:40
10F：→ edahung33: 從一開始eno反的不就是同志的訴求而非反同志？為什麼你 03/12 16:23
11F：→ edahung33: 可以導出這種結論，然後說你是在狂打他呢？ 03/12 16:23
eno說同志的訴求就是淫亂或者說不正當、不穩定的關係
但同志反覺得這是他們基本要追求的
所以eno反對他們的訴求，其實就是在反對同志本身
但講來講去沒有承認這點，其實是不夠誠實面對自己的主張的
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:26:45
12F：→ edahung33: 所以你自己認為事跟人不可能分開談，所以看到eno在反 03/12 16:26
13F：→ edahung33: 事，你就直接下結論他是同時在反人? 03/12 16:26
其實我講這些不是我發明的，
有基督徒同志在電視上表達過他們認為，
一般講的那種愛同志不愛同性性行為這種話是更羞辱人的
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:28:32
14F：→ edahung33: 所以你看到有人反對貪心，你就可以直接指稱他在反人類 03/12 16:27
15F：→ edahung33: ，是這個意思嗎？ 03/12 16:28
如果那個貪心的人覺得貪心就是他存在的方式，
那麼反貪心當然就是在反對他那個人，
不是嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:29:37
16F：→ edahung33: 呵呵.......好吧，我懂你的意思了。這種說法是否合理， 03/12 16:29
17F：→ edahung33: 讓大家自己評斷吧，謝謝你的回應 03/12 16:29
哈哈 有同志會覺得同志性行為不是他們存在的基本方式嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:30:49
18F：→ edahung33: ps.同志也可能守貞的，說到底人家只是喜歡同性，但不 03/12 16:31
19F：→ edahung33: 表示同性性行為是他生存所必要之行為。你的連結在我看 03/12 16:31
20F：→ edahung33: 來不甚恰當 03/12 16:31
守貞是指同時間單一的忠誠性伴侶關係，還是要禁慾呢？
若您指後者的話，意思是說同志都要自閹的意思嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:37:05
喔喔 對了，「人」的概念以上使用時也是有歧義的
以上脈絡講反對同志這個「人」，其實是講其「社會人格」
這人格是透過入法給予社會正式的規定其責任義務的過程而產生
（正如一些勞工團體反對「派遣」入法，
就是因為這樣反而正式承認了「派遣」這種惡劣勞資關係的合法性。）
故以上脈絡反對同志入法，的確就是在反對同志的「人」本身
起碼是其「社會人格」
eno等人的意思就是說，同志活動就留在私領域就好，不該進入公領域。
但這樣等於就表示抹煞同志的社會人格是合理的
（因為他們進入公領域就會敗壞善良風俗）
所以這跟丟石頭這種抹殺其社會人格的古代方式有什麼兩樣呢？
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:19:01
21F：推 edahung33: 所以你支持同志？ 03/12 19:20
22F：→ theologe: 嚴格說我覺得不是同志的我沒資格支持或不支持同志 03/12 19:23
23F：→ theologe: 就算我是同志，我就有資格去站邊了嗎？ 03/12 19:26
就像國民黨員有資格去表達黨產正不正當嗎？
24F：→ theologe: 我覺得身為被饒恕的基督徒的我，只能思考我們該做能做的 03/12 19:28
25F：→ theologe: 如果有些同志覺得他們等不到結婚的證明就要離世的遺憾， 03/12 19:30
26F：→ theologe: 那我們該做什麼呢？當然不是急的排擠重要的，可是我們的 03/12 19:30
27F：→ theologe: 確要面對當不當好撒馬利亞人的情境、還有怎麼當.... 03/12 19:31
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 19:32:53
28F：→ theologe: 好撒馬利亞人對於正統的猶太教徒如文士法利賽人而言，就 03/12 19:38
29F：→ theologe: 是極端、偏端乃至異端；但耶穌卻說這樣是遵行天父旨意的 03/12 19:39
30F：→ theologe: 在他人的需要（而非想要）上看見自己的責任，或許就是要 03/12 19:46
31F：→ theologe: 釐清同志們的需求是什麼吧...還有我們能做的（包含不超 03/12 19:47
32F：→ theologe: 出我們能力範圍以及道德底線的等等考量） 03/12 19:47
33F：→ theologe: 社會工作角度的思考是這樣的.... 03/12 19:49
34F：推 edahung33: 喔，不是支不支持的問題，而是要思考我們該/能做什麼 03/12 22:58
35F：→ edahung33: 不錯，挺會打太極的。 03/12 22:59
36F：→ edahung33: 你不去從政真的太可惜了，我覺得你有天份說 03/12 23:00
37F：→ edahung33: 幫別人貼標籤很擅長，但要你表態，就說我的立場是正是 03/12 23:02
38F：→ edahung33: 反不重要，重要的是我們能做什麼、該做什麼。這腦袋不 03/12 23:02
39F：→ edahung33: 好的人可能還真的會直接被你繞過去了xd 03/12 23:02
40F：→ theologe: 隨便啦 您高興就好 03/12 23:15
41F：→ edahung33: 無論如何，願您平安 03/12 23:20
42F：→ theologe: 哈哈 OK啦 這也是一種思想傳遞或溝通的實驗 成功或失敗 03/12 23:24
43F：→ theologe: 都有很多可以觀察之處～ 03/12 23:25
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 23:25:35
我對您的期待太高了，因為您前面還問了我覺得不錯的問題
不過最後只剩一些罐頭音效--八卦板那些形容詞拿過來丟一丟...
也罷，就這樣啦
3/13：正文有藉由edahung33板友的提問，補完這個歸謬法的思路的說明。
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/13/2016 19:32:32