作者theologe (そなたは无能だ)
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标题Re: 板主们要基督徒们承认的论述是这样的吗？
时间Sat Mar 12 12:54:01 2016
3/13：正文有藉由edahung33板友的提问，补完这个归谬法的思路的说明。
: ※ 编辑: LaurenceS (204.197.181.233), 03/12/2016 11:20:45
: 推 theologe: 完整论述参我的本文，不过您不是说不用那麽复杂而且我也 03/12 11:22
: → theologe: 认同您白话的版本了，所以对您解释b.应该不太重要了吧 03/12 11:22
: 推 theologe: 应该说大体认同，细部有差异就不那麽重要了 03/12 11:25
: 请你说清楚b是什麽??
: ※ 编辑: LaurenceS (204.197.181.233), 03/12/2016 12:32:20
ㄟ 我今天的发文coda还有剩，直接回应....
好吧，白话表达也是很重要的。
b.是对於同志「淫乱」或「不正当」（所以不应当入法=被社会正
式肯认）的一种论述（a.和c.是另外两种，不过我觉得都没有b.
这麽强，甚至它们都要依靠b.而成立），
其内容如下：
1.同性性行为是罪（跟您差别在於我认为用耶稣的标准，
对同性产生性慾就是同性性行为，那按此标准就是罪了）
2.同志必定有同性性行为或性慾（持续犯罪、故意犯罪、向往犯罪）
3.所以同志的存在本身就是偏差、不正当，
容许其存在在社会也是罪或是对罪的妥协
（更何况要入法，岂止妥协、是帮凶！）
所以按以上论述，不帝吧出击就是妥协，就是地动山摇。
但我不认为您的说法是一种妥协，因为我认同帝吧出击或说丢石头也是罪，
也是一种向世界作法（以暴制X、忘记怜悯的律法主义--雅2：13）的妥协
藉由edahung33板友的提问，补完这个归谬法的思路的说明（3/13）。
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→ edahung33: 反罪不反人这种基本的东西，你们教会都没在教吗？ 03/12 16:21
平常应该是要分开的，
但在这个case中，罪跟人可以分开吗？
若同志觉得同性性行为是正常的、合理的、基本人权的
那反对行为就等於反对这群人
就像吃饭是人的基本存在方式，
若反对吃饭，就是在反对人；
在这种状况下事跟人无法分开，因为人就是事/罪本身
或者说产出「同性性行为」的对象只有「同志」，
且「同志」都觉得这是他们要的；
故二者是无法拆开的，反对行为就是在反对人也该反对人
正如工厂会排黑烟，这附近也只有工厂会排黑烟、也必定会排黑烟，
故反对黑烟排放，就是要反对工厂；除非工厂可以不排黑烟。
那也就是说，除非同志可以保证他们不追求或放弃同性性行为，
否则我们一定要反对同志本身到底！
◎因为不能接受此推导结果，
所以前提--「淫乱或偏差＝同性性行为（需要被追究/恨罪）」
这个部份是需要被面对的，
我的面对方式就是说要饶恕（雅各书2：13、主祷文、七十个七次）
或者存而不论（因为存在不同立场的解经，且各自要完全证否都有困难），
然後在教会坚持的其他价值信念（从其他经文中导出）上去着手论述及行动方案。
以上是这次归谬法的思路。
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耶稣说，要爱你的仇敌；
那个行淫的妇人走了以後，若继续重操旧业，
耶稣会改变主张说这时可以丢她石头吗？？？
七十个七次...我们要当那个追讨小钱的小人吗？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.42.235
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1457758446.A.654.html
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 14:54:35
1F：推 ieoboy: 基督徒确实是要从1-3点去反对同运，但是作法呢？难道是不 03/12 15:38
2F：→ ieoboy: 帝吧出击 03/12 15:39
3F：推 teamax: 但是瑞凡，你要怎样去限制非教徒的行为呢 ？ 03/12 16:13
4F：推 edahung33: 你的推演没错，但不表示结论正确 03/12 16:15
5F：→ edahung33: 贪心也是罪，甚至不分族群，人人都有贪心之慾 03/12 16:16
6F：→ edahung33: 但难道我们可以得出结论要净化世界(全人类)？ 03/12 16:17
我不是说是归谬法了吗XD
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:20:13
7F：推 edahung33: 说到底，人(同志)是罪(同性性行为)的帮凶，所以基督徒 03/12 16:20
8F：→ edahung33: 要出击抵制，这种奇怪偏激的结论是怎麽得出来的？ 03/12 16:20
9F：→ edahung33: 反罪不反人这种基本的东西，你们教会都没在教吗？ 03/12 16:21
罪跟人可以分开吗？
若同志觉得同性性行为是正常的、合理的、基本人权的
那反对行为就等於反对这群人惹
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:23:40
10F：→ edahung33: 从一开始eno反的不就是同志的诉求而非反同志？为什麽你 03/12 16:23
11F：→ edahung33: 可以导出这种结论，然後说你是在狂打他呢？ 03/12 16:23
eno说同志的诉求就是淫乱或者说不正当、不稳定的关系
但同志反觉得这是他们基本要追求的
所以eno反对他们的诉求，其实就是在反对同志本身
但讲来讲去没有承认这点，其实是不够诚实面对自己的主张的
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:26:45
12F：→ edahung33: 所以你自己认为事跟人不可能分开谈，所以看到eno在反 03/12 16:26
13F：→ edahung33: 事，你就直接下结论他是同时在反人? 03/12 16:26
其实我讲这些不是我发明的，
有基督徒同志在电视上表达过他们认为，
一般讲的那种爱同志不爱同性性行为这种话是更羞辱人的
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:28:32
14F：→ edahung33: 所以你看到有人反对贪心，你就可以直接指称他在反人类 03/12 16:27
15F：→ edahung33: ，是这个意思吗？ 03/12 16:28
如果那个贪心的人觉得贪心就是他存在的方式，
那麽反贪心当然就是在反对他那个人，
不是吗？
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:29:37
16F：→ edahung33: 呵呵.......好吧，我懂你的意思了。这种说法是否合理， 03/12 16:29
17F：→ edahung33: 让大家自己评断吧，谢谢你的回应 03/12 16:29
哈哈 有同志会觉得同志性行为不是他们存在的基本方式吗？
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:30:49
18F：→ edahung33: ps.同志也可能守贞的，说到底人家只是喜欢同性，但不 03/12 16:31
19F：→ edahung33: 表示同性性行为是他生存所必要之行为。你的连结在我看 03/12 16:31
20F：→ edahung33: 来不甚恰当 03/12 16:31
守贞是指同时间单一的忠诚性伴侣关系，还是要禁慾呢？
若您指後者的话，意思是说同志都要自阉的意思吗？
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:37:05
喔喔 对了，「人」的概念以上使用时也是有歧义的
以上脉络讲反对同志这个「人」，其实是讲其「社会人格」
这人格是透过入法给予社会正式的规定其责任义务的过程而产生
（正如一些劳工团体反对「派遣」入法，
就是因为这样反而正式承认了「派遣」这种恶劣劳资关系的合法性。）
故以上脉络反对同志入法，的确就是在反对同志的「人」本身
起码是其「社会人格」
eno等人的意思就是说，同志活动就留在私领域就好，不该进入公领域。
但这样等於就表示抹煞同志的社会人格是合理的
（因为他们进入公领域就会败坏善良风俗）
所以这跟丢石头这种抹杀其社会人格的古代方式有什麽两样呢？
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:19:01
21F：推 edahung33: 所以你支持同志？ 03/12 19:20
22F：→ theologe: 严格说我觉得不是同志的我没资格支持或不支持同志 03/12 19:23
23F：→ theologe: 就算我是同志，我就有资格去站边了吗？ 03/12 19:26
就像国民党员有资格去表达党产正不正当吗？
24F：→ theologe: 我觉得身为被饶恕的基督徒的我，只能思考我们该做能做的 03/12 19:28
25F：→ theologe: 如果有些同志觉得他们等不到结婚的证明就要离世的遗憾， 03/12 19:30
26F：→ theologe: 那我们该做什麽呢？当然不是急的排挤重要的，可是我们的 03/12 19:30
27F：→ theologe: 确要面对当不当好撒马利亚人的情境、还有怎麽当.... 03/12 19:31
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 19:32:53
28F：→ theologe: 好撒马利亚人对於正统的犹太教徒如文士法利赛人而言，就 03/12 19:38
29F：→ theologe: 是极端、偏端乃至异端；但耶稣却说这样是遵行天父旨意的 03/12 19:39
30F：→ theologe: 在他人的需要（而非想要）上看见自己的责任，或许就是要 03/12 19:46
31F：→ theologe: 厘清同志们的需求是什麽吧...还有我们能做的（包含不超 03/12 19:47
32F：→ theologe: 出我们能力范围以及道德底线的等等考量） 03/12 19:47
33F：→ theologe: 社会工作角度的思考是这样的.... 03/12 19:49
34F：推 edahung33: 喔，不是支不支持的问题，而是要思考我们该/能做什麽 03/12 22:58
35F：→ edahung33: 不错，挺会打太极的。 03/12 22:59
36F：→ edahung33: 你不去从政真的太可惜了，我觉得你有天份说 03/12 23:00
37F：→ edahung33: 帮别人贴标签很擅长，但要你表态，就说我的立场是正是 03/12 23:02
38F：→ edahung33: 反不重要，重要的是我们能做什麽、该做什麽。这脑袋不 03/12 23:02
39F：→ edahung33: 好的人可能还真的会直接被你绕过去了xd 03/12 23:02
40F：→ theologe: 随便啦 您高兴就好 03/12 23:15
41F：→ edahung33: 无论如何，愿您平安 03/12 23:20
42F：→ theologe: 哈哈 OK啦 这也是一种思想传递或沟通的实验 成功或失败 03/12 23:24
43F：→ theologe: 都有很多可以观察之处～ 03/12 23:25
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 23:25:35
我对您的期待太高了，因为您前面还问了我觉得不错的问题
不过最後只剩一些罐头音效--八卦板那些形容词拿过来丢一丢...
也罢，就这样啦
3/13：正文有藉由edahung33板友的提问，补完这个归谬法的思路的说明。
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/13/2016 19:32:32