1.To eno4022 : 但我看你上寫一大段教會是否應該也XXXXXXXXXX寫一堆 : 無關定罪後該如何行動啊，反而像是對「定罪」一事的反彈 : 你不是還在那扯什麼這樣根本就法利賽人之類的云云？ : : 你會不會連自己想要表達什麼都搞不清楚？ : : 我主張的是定罪後該如何去行動，這點是可以談的 : 但你顯然認為連「什麼是該被定罪的？」都想拿來談 : 這完全是二碼子事，麻煩你不要混為一談 : : 同性性行為是一種淫亂的表現，是不該容許出現在教會內的罪行 : 對這點的態度應該是要無庸置疑的堅定，然後再來談我們該如何在這個前提來面對同志 : 而不是好像教會連這個前提都可以談、可以被討論、可以容許妥協 哈哈 一般閱讀時若感覺怪怪的就表示有可能發生誤讀 而且我很確定您是真的誤解了我的意思 （或是因為推文推來推去，我的表達上面也有欠缺吧） 以下是我的原文，附上黃字說明 ================== [D] : → theologe: 我想同光教會也不會教導淫亂不是罪的 03/08 11:36 : 那要不要請同光教會先公布一下統計數字 : 看這些被接納的同志弟兄姊妹，他們現在的性伴侶數是多少？ : 這些人有沒有因為被教會接納，而改變自己的性行為模式？ : 如果有可以把數據拿出來，讓教會界知道這些人信主後是會改變的 : 如果一樣群交辦爽爽，現在更方便，弟兄姊妹可以一起無套交流， : 那他們還是繼續自己騙自己說上帝愛他們吧，別奢望一般教會會接納了 [D] : → theologe: 一般教會也可以公佈一下教會內各種犯罪的統計數字... 03/08 12:00 : → theologe: 不饒恕的、看見別人/圖/物起淫念的、說謊的、驕傲的、 03/08 12:02 : → theologe: 仗勢欺人的、以言語傷害人的、不好見證使人跌倒的、對於 03/08 12:03 : → theologe: 弱勢或受傷者輕忽、冷漠、傷口上灑鹽的..... 03/08 12:04 : → theologe: 漠視不公義而不採取行動的、....應該很多可以統計的 03/08 12:06 : → theologe: 錯誤觀念不願意改正的、軟弱不成熟不願意成長的、... 03/08 12:06 以上簡單來說，用耶穌的話就是：「你們中間誰沒有罪的，就可以丟她石頭」 所以我講的不是罪的相對化，而是罪的內在化或自我負責(相對於幫別人認罪) 而且其實我是把罪的標準拉高到登山寶訓，以上舉的一些罪是我用白話來講登山寶訓 [D] : → theologe: 舉例來說，對於飲食無法控制的長輩，除了念他、罵他、嘮 03/08 13:17 : → theologe: 叨外，甚至跟他斷絕往來外，還有甚麼更適當的作法呢 03/08 13:18 這邊也不是罪的相對化，因為嚴格的標準來說，做對健康不利的事的確是罪 但我的意思是說，對於犯罪的人，罵他、隔離他未必能夠真的幫助到他 事實上，真正能幫助到人的，是「持續的陪伴」 所以耶穌跟那些大家認為是罪人的人混在一起，就是很明顯的榜樣 反之，當教會自以為義而自絕、隔離起「罪人」時，就失去這個陪伴的召命 : 推 theologe: 按您舉的例子來說,有些該報警、該對簿公堂的,我認為該做 03/08 13:37 : → theologe: 所以不是鄉愿，而是「如何有建設性地讓整體狀況變好」 03/08 13:39 ================ 2.To sCHb68 : → sCHb68: 基督教福音核心： : → sCHb68: 「基督是除去上帝憤怒的贖罪祭、挽回祭。」 : → sCHb68: 不知道theologe大的「行動」一說跟福音有何關係？ 我講的行動嚴格說來是「基督徒的公共行動」， 其實我前面已經有論述#1MrecwC5， 用信仰語言來說，就是「行道」。 我的角度是，基督門徒在世上的行道必定是具「公共性」的， 也就是說，不是侷限在個體倫理（但做為個體倫理基礎的康德之自由概念仍是核心）， 而是要進到群體乃至實效倫理（韋伯-潘霍華）。 至於回答您問的，基督徒的行動，就是行道，跟福音的關係是？ 基本上是一個受聖靈的門徒的行動 可以簡化為「成聖」的概念 也可以說身為基督徒就該這麼做（義的奴僕） 也與莫特曼的「盼望」（共同創造）概念相連結 舉例來說， a.對方是錯的，所以我斥責之（個體倫理的角度） b.對方是錯的，但我私下告誡之，或採取其他不會讓他受到額外傷害的方式， 並且我思考過的方式是真的能幫到對方的（實效倫理的角度） （如果聖經的教導不是實效倫理的，那麼為什麼要提到「用愛心說誠實話」呢？） 點到為止的聖經神學的說明參下...有需要再詳談.... （亦參#1MrqfA8M） ------------ 我的model比較是在講馬太福音（esp. 登山寶訓） 的「耶穌模式」（福音＝做背起自己十架的基督門徒＝聽道+行道； 這個模式在雅各書、彼得前後書等大公書信或耶京派經書中有呈現） 而非您談的「保羅模式」（罪-贖罪；在其後的約翰派、智識派經書 中也都有呈現）。 但這兩個模式未必是衝突的（或者說就正統基督教-三大派而言，都不 認為是衝突的；我也不認為是衝突的），彼此的融合， 在過去更正教的討論裡面就是在談「稱義」vs「成聖」的概念。 保羅模式比較能區分稱義（羅3-5）跟成聖（羅6-8）， 可是在耶穌模式裡面（參馬太福音5-7章）其實沒有那麼好分，如太7：21 「唯有遵行神旨意的才能進天國」... 其實保羅在羅6談「義的奴僕」就已經有點模糊稱義跟成聖的區分了.... 要詳談要花很多時間...，總之， 我所謂的「行道」跟一般所謂的「得救」或您提到的「得贖罪」 基本上可以說是兩件事情（但未必沒有動力關係...因為行道是從聽道來的..... 太複雜，先點到為止...） -- 耶穌說，要愛你的仇敵； 那個行淫的婦人走了以後，若繼續重操舊業， 耶穌會改變主張說這時可以丟她石頭嗎？？？ 七十個七次...我們要當那個追討小錢的小人嗎？ --

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