1.To eno4022 : 但我看你上写一大段教会是否应该也XXXXXXXXXX写一堆 : 无关定罪後该如何行动啊，反而像是对「定罪」一事的反弹 : 你不是还在那扯什麽这样根本就法利赛人之类的云云？ : : 你会不会连自己想要表达什麽都搞不清楚？ : : 我主张的是定罪後该如何去行动，这点是可以谈的 : 但你显然认为连「什麽是该被定罪的？」都想拿来谈 : 这完全是二码子事，麻烦你不要混为一谈 : : 同性性行为是一种淫乱的表现，是不该容许出现在教会内的罪行 : 对这点的态度应该是要无庸置疑的坚定，然後再来谈我们该如何在这个前提来面对同志 : 而不是好像教会连这个前提都可以谈、可以被讨论、可以容许妥协 哈哈 一般阅读时若感觉怪怪的就表示有可能发生误读 而且我很确定您是真的误解了我的意思 （或是因为推文推来推去，我的表达上面也有欠缺吧） 以下是我的原文，附上黄字说明 ================== [D] : → theologe: 我想同光教会也不会教导淫乱不是罪的 03/08 11:36 : 那要不要请同光教会先公布一下统计数字 : 看这些被接纳的同志弟兄姊妹，他们现在的性伴侣数是多少？ : 这些人有没有因为被教会接纳，而改变自己的性行为模式？ : 如果有可以把数据拿出来，让教会界知道这些人信主後是会改变的 : 如果一样群交办爽爽，现在更方便，弟兄姊妹可以一起无套交流， : 那他们还是继续自己骗自己说上帝爱他们吧，别奢望一般教会会接纳了 [D] : → theologe: 一般教会也可以公布一下教会内各种犯罪的统计数字... 03/08 12:00 : → theologe: 不饶恕的、看见别人/图/物起淫念的、说谎的、骄傲的、 03/08 12:02 : → theologe: 仗势欺人的、以言语伤害人的、不好见证使人跌倒的、对於 03/08 12:03 : → theologe: 弱势或受伤者轻忽、冷漠、伤口上洒盐的..... 03/08 12:04 : → theologe: 漠视不公义而不采取行动的、....应该很多可以统计的 03/08 12:06 : → theologe: 错误观念不愿意改正的、软弱不成熟不愿意成长的、... 03/08 12:06 以上简单来说，用耶稣的话就是：「你们中间谁没有罪的，就可以丢她石头」 所以我讲的不是罪的相对化，而是罪的内在化或自我负责(相对於帮别人认罪) 而且其实我是把罪的标准拉高到登山宝训，以上举的一些罪是我用白话来讲登山宝训 [D] : → theologe: 举例来说，对於饮食无法控制的长辈，除了念他、骂他、唠 03/08 13:17 : → theologe: 叨外，甚至跟他断绝往来外，还有甚麽更适当的作法呢 03/08 13:18 这边也不是罪的相对化，因为严格的标准来说，做对健康不利的事的确是罪 但我的意思是说，对於犯罪的人，骂他、隔离他未必能够真的帮助到他 事实上，真正能帮助到人的，是「持续的陪伴」 所以耶稣跟那些大家认为是罪人的人混在一起，就是很明显的榜样 反之，当教会自以为义而自绝、隔离起「罪人」时，就失去这个陪伴的召命 : 推 theologe: 按您举的例子来说,有些该报警、该对簿公堂的,我认为该做 03/08 13:37 : → theologe: 所以不是乡愿，而是「如何有建设性地让整体状况变好」 03/08 13:39 ================ 2.To sCHb68 : → sCHb68: 基督教福音核心： : → sCHb68: 「基督是除去上帝愤怒的赎罪祭、挽回祭。」 : → sCHb68: 不知道theologe大的「行动」一说跟福音有何关系？ 我讲的行动严格说来是「基督徒的公共行动」， 其实我前面已经有论述#1MrecwC5， 用信仰语言来说，就是「行道」。 我的角度是，基督门徒在世上的行道必定是具「公共性」的， 也就是说，不是局限在个体伦理（但做为个体伦理基础的康德之自由概念仍是核心）， 而是要进到群体乃至实效伦理（韦伯-潘霍华）。 至於回答您问的，基督徒的行动，就是行道，跟福音的关系是？ 基本上是一个受圣灵的门徒的行动 可以简化为「成圣」的概念 也可以说身为基督徒就该这麽做（义的奴仆） 也与莫特曼的「盼望」（共同创造）概念相连结 举例来说， a.对方是错的，所以我斥责之（个体伦理的角度） b.对方是错的，但我私下告诫之，或采取其他不会让他受到额外伤害的方式， 并且我思考过的方式是真的能帮到对方的（实效伦理的角度） （如果圣经的教导不是实效伦理的，那麽为什麽要提到「用爱心说诚实话」呢？） 点到为止的圣经神学的说明参下...有需要再详谈.... （亦参#1MrqfA8M） ------------ 我的model比较是在讲马太福音（esp. 登山宝训） 的「耶稣模式」（福音＝做背起自己十架的基督门徒＝听道+行道； 这个模式在雅各书、彼得前後书等大公书信或耶京派经书中有呈现） 而非您谈的「保罗模式」（罪-赎罪；在其後的约翰派、智识派经书 中也都有呈现）。 但这两个模式未必是冲突的（或者说就正统基督教-三大派而言，都不 认为是冲突的；我也不认为是冲突的），彼此的融合， 在过去更正教的讨论里面就是在谈「称义」vs「成圣」的概念。 保罗模式比较能区分称义（罗3-5）跟成圣（罗6-8）， 可是在耶稣模式里面（参马太福音5-7章）其实没有那麽好分，如太7：21 「唯有遵行神旨意的才能进天国」... 其实保罗在罗6谈「义的奴仆」就已经有点模糊称义跟成圣的区分了.... 要详谈要花很多时间...，总之， 我所谓的「行道」跟一般所谓的「得救」或您提到的「得赎罪」 基本上可以说是两件事情（但未必没有动力关系...因为行道是从听道来的..... 太复杂，先点到为止...） -- 耶稣说，要爱你的仇敌； 那个行淫的妇人走了以後，若继续重操旧业， 耶稣会改变主张说这时可以丢她石头吗？？？ 七十个七次...我们要当那个追讨小钱的小人吗？ --

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