作者angke (angke)
看板Christianity
標題[討論]保羅教的理論會造成信徒自以為義的現象
時間Sun Feb 21 09:49:18 2016
回覆一位保羅教徒的意見，分成兩點
一
→ sCHb68: 既然是在講悔改，那就是犯了罪之後才需要悔改， 02/20 13:46
→ sCHb68: 你怎麼知道誰誰誰沒在神面前悔改？ 02/20 13:46
→ sCHb68: 進而斷定他們不是耶穌的信徒？ 02/20 13:46
→ sCHb68: 唯有上帝鑒察人心，你是否逾越了神所能的範圍呢？ 02/20 13:47
因為在希伯來聖經中神要人們分辨假先知，
在馬太福音第七章中神的僕人耶穌也要人根據是否遵行神的誡命判斷誰是不是披著羊皮的狼以免人們受其迷惑。
如果不能作分辨並向大眾提出警告，就無法阻止大眾被披著羊皮的狼迷惑而為惡。
悔改不是嘴巴說說，一定會有悔改的相應行為表現。
而奧古斯丁等教會教父、馬丁路德、加爾文這些教會領袖主張違背神的誡命迫害猶太人以及殺害與教會思想不合的異己。
當時這些教會領袖可沒有改變自己的主張向被他們傷害的異己認錯道歉。
舉例，一個性侵害的牧師的行為表現是繼續的性侵害他人且不認錯，你當然可以分辨他沒有悔改並不是真正信神的，而是披著羊皮的狼。
在這個例子你應該不會想替這樣的牧師辯解說他不是披著羊皮的狼，
你應該會向大眾提出來以免更多人受害吧?
這兩個例子是一樣的，只是因為你將教會組織立場擺第一而拒絕相信耶穌說的話。
請你想想看，如果當時歐洲人們能有道德勇氣指出這些教會領袖是披著羊皮的狼，
大眾就不會受其主張迷惑而去迫害猶太人與異己了。
二
→ sCHb68: 而你的悔改是以人作為出發點像上帝要救恩的， 02/20 13:37
→ sCHb68: 最後，我能否下個結論： 02/20 13:51
→ sCHb68: 「你這種律法主義帶出來的悔改， 02/20 13:51
→ sCHb68: 是無刑罰、無公義、更不可能有十字架， 02/20 13:51
→ sCHb68: 且是充滿人自我為義的， 02/20 13:51
→ sCHb68: 幻想著有一位好好上帝隨時準備原諒這樣悔改的人。」？ 02/20 13:51
→ sCHb68: 公義且慈愛的因信稱義你批的半死， 02/20 13:59
→ sCHb68: 然後卻要這種不公義、以人為中心的悔改稱義， 02/20 14:00
→ sCHb68: 不過這樣也才會與你的律法主義立場是一致的， 02/20 14:00
→ sCHb68: 然後你這種律法主義翻個面就是反律法主義。 02/20 14:00
→ sCHb68: 這種極其不道德的悔改，你敢信？ 02/20 14:03
→ sCHb68: 要不要重新換個預設詮釋舊約呀？ 02/20 14:03
→ sCHb68: 我想應該也是你的問題不是舊約或神的問題。 02/20 14:03
→ sCHb68: 不過以你那種不公義的悔改而上天國，我還寧願在地獄。 02/20 14:13
這不是幻想而是你將教會立場擺第一不願意相信神的話語。
以 西 結 書
33:14 再者、我對惡人說、你必定死亡．他若轉離他的罪、行正直與合理的事．
33:15 還人的當頭和所搶奪的、遵行生命的律例、不作罪孽．他必定存活、不至死亡。
33:16 他所犯的一切罪、必不被記念．他行了正直與合理的事、必定存活。
神說的很清楚了，悔改罪行，行正直與合理的事，所犯的一切罪、必不被記念。
在這段經文神也提到悔改會有相應的行為表現，提到"還人的當頭和所搶奪的"。
所以誠心的悔改除了內心向神的懺悔，並且會對自己傷害的對象有所表現。
那些教會領袖可沒有相應的行為表現，你卻為了教會立場還在辯解。
而在約拿書中提到神因為尼尼微人悔改惡行，神就原諒他們不把所說的災禍降與他們。
約 拿 書
3:8 人與牲畜都當披上麻布、人要切切求告 神．各人回頭離開所行的惡道、丟棄手中的強暴。
3:9 或者 神轉意後悔、不發烈怒、使我們不至滅亡、也未可知。
3:10 於是 神察看他們的行為、見他們離開惡道、他就後悔、不把所說的災禍降與他們了
之前你跟我表示
"不是「神不一定原諒你」而是神一定不原諒你，
你就算在神面前把頭磕到破了你還是無法挽回上帝的憤怒"
可知你根本不知道約拿書這段經文故事，這段故事正是在談人悔改可以挽回神的憤怒。
你連約拿書這段經文都不知道，還說你信神?
你就是沒有將希伯來聖經神的話語好好看過，只聽教會跟你亂講，才會不知道此。
以上兩段經文說明了，悔改可以得到神的原諒，這是神的教導。
你卻指責說這樣的方式是極其不道德的悔改，你這等於是在反對神在批評神了。
你對神的指責是覺得這樣無刑罰就原諒的方式不公義，
你為此批評說"那種不公義的悔改而上天國，我還寧願在地獄。"
你的心態與約拿何其相似，你可以看看神是怎麼跟約拿說的。
你今天反對神的教導大言不慚的這麼說，不要到那日真要應驗你自己說的話而滅亡時，你再來後悔。
我也跟你說了，人能作的只有努力遵行神的誡命並在違反誡命時誠心懺悔並悔改。
至於神是否原諒以及是否稱義，是神在決定的。
神是鑒察人心的，是不是誠心向神懺悔，或只是為了救恩作表面，神很清楚，你無須在這個問題上打轉。
既然稱義不是人自己決定的當然就不會有自以為義的問題。
悔改可以得到神的原諒是來自神的教導，所以這不是你所批評的以人為中心的悔改稱義，是以神的教導為中心。
相反的，保羅教那套，卻是以人的愛好弄了一個沒有希伯來聖經神的話語作為根據的理論，
讓信徒以為信了這套就可以宣稱自己稱義了，這才是在自以為義。
保羅教那套造成的不良影響就是一千多年來那些教會領袖作盡違背神誡命的惡行逼迫殺害異己
，卻自我欺騙的以為自己已經稱義得救，以為可高枕無憂了。
這樣的自以為義造成這些教會領袖嚴重缺乏自我反省的能力。
這基督教會對異己的迫害延續了一千多年之久的歷史證明了此不良影響。
我也看過不少嚴重缺乏反省能力的教徒，例如此板就看過幾位口出惡言卻毫無悔意的教徒，
這就是保羅教這套使信徒自以為義的理論的不良影響。這個現象你在板上這麼久了也有看到，你自己說呢?
保羅教無視以上神的教導說悔改可以得到神的原諒，宣稱以信奉那套耶穌代替獻祭贖罪的理論才會被神原諒。
然而希伯來聖經預言，末日時聖殿重建彌賽亞君王到來之後，還是必須在聖殿獻祭。
耶 利 米 書
33:14 耶和華說、日子將到、我應許以色列家和猶大家的恩言、必然成就。
33:15 當那日子、那時候、我必使大衛公義的苗裔長起來．
他必在地上施行公平和公義。
33:16 在那日子猶大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必稱為耶和華我們的義。
33:17 因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上．
33:18 祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。
這段神的預言證明了保羅那套是虛假的。
還有從雅各要求保羅行潔淨禮的律法到聖殿獻祭的事，也可以知道與耶穌相處幾十年的弟弟雅各並沒有保羅那套理論。
你可以想想，為什麼保羅基督教會不願意接受神的教導只要人向神懺悔並悔改就可得到神的原諒，而要改成以教會那套理論取代之。
因為接受神這個教導，人們就沒有加入教會聽從教會組織所言的必要了，犯錯只要自己向神懺悔並悔改，這樣教會要如何獲得世上萬國的權勢與榮華呢?
將得到神的原諒的方式限制在必須相信某一套宗教理論，提出這套理論的宗教組織就像是成為神的代言人並得到對人的赦免權一樣，
人們以為犯錯要得到神的原諒必須聽這個宗教組織的理論說了什麼，教會組織因此得到掌控人類的權勢。
這自稱的基督教會一千多年向人們宣稱入教相信教會的理論可得到以耶穌贖罪。
卻不信耶穌的話說惟獨遵行天父旨意的才是他的信徒，教會領袖違背神的誡命逼迫殺害異己，
這根本不是在信耶穌，只是在利用耶穌獲得世上的權勢而已。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.74.208
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※ 編輯: angke (114.35.74.208), 02/21/2016 09:55:07
1F：推 eno4022: 不用守安息日嗎？還是你也跟你口中的保羅教徒一樣，喜歡 02/21 09:54
2F：推 eno4022: 跟上帝請假？ 02/21 09:54
3F：→ angke: 還在安息日，你根本不了解我在講什麼，安息日對保羅這樣的 02/21 09:56
4F：→ angke: 猶太人是一定要遵守的，但外邦人不需要，因外邦人不是神立 02/21 09:57
5F：→ angke: 約的對象，神的選民是猶太人必須遵守所有律法 02/21 09:57
6F：→ angke: 你一直批評說我跳針，結果證明你根本不知道我說了什麼 02/21 09:58
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 02/21/2016 10:00:29
7F：→ eno4022: 原來行律法還有分啊，跟我們很像嘛，哈哈 02/21 10:07
8F：→ eno4022: 選擇性行律法稱義 02/21 10:08
9F：→ eno4022: 嘴巴上不屑因信稱義，結果自己也沒在守上帝的律法 02/21 10:10
10F：→ eno4022: 說自己是外邦人不用守。 02/21 10:11
11F：→ angke: 請找回去看看我前面的發文吧，說過很多次，因為神有與猶太 02/21 10:12
12F：→ angke: 人立約必須遵守所有律法，這包括雅各也強調猶太人必須遵守 02/21 10:12
13F：→ eno4022: 是啦是啦，所以外邦人該怎麼辦另訂遊戲規則咩 02/21 10:13
14F：→ angke: 所有律法，但外邦人不是神立約的對象。 02/21 10:13
15F：→ eno4022: 可憐喔，雅各派遊戲規則制定權拿不到，現在只能在網路上 02/21 10:14
16F：→ eno4022: 哭哭 02/21 10:14
17F：→ angke: 這前面不是回覆過你了，"在不相信神的話為何冒稱信神"的討 02/21 10:14
18F：→ angke: 論串，可知你根本沒有看我回覆你不知道我說了什麼 02/21 10:15
19F：→ eno4022: 你真以為會有人在意你說啥嗎？沒有耶 02/21 10:16
20F：→ angke: 既然你連我說了什麼都不知道還批評我跳針? 02/21 10:17
21F：→ eno4022: 娛樂咩，另一個m大還沒上來，只好加減回你文 02/21 10:19
22F：→ eno4022: 而且我推文哪裡提到跳針了，科科，幻覺嗎？ 02/21 10:19
23F：→ angke: 既然你不知道我說了什麼你就沒資格隨便批評 02/21 10:20
24F：→ eno4022: 你可以當我不存在沒關係^^ 02/21 10:30
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 02/21/2016 11:41:21
25F：→ sCHb68: 先釐清一個重要的觀點： 02/21 13:40
26F：→ sCHb68: 「我不是不信神或舊約， 02/21 13:40
27F：→ sCHb68: 而是不認同你對舊約的解讀、詮釋」。 02/21 13:40
28F：→ angke: 我之前回覆你悔改可以得到神的原諒，你卻一 02/21 14:41
29F：→ angke: 直在批評這樣不公義，而這篇引的兩段經文就提到神教導人悔 02/21 14:42
30F：→ angke: 改可得到神的原諒。所以你等於是反對這兩段神的教導了 02/21 14:43
31F：→ angke: 你反對這神教導的方式，這就是不信神了。 02/21 14:48
32F：→ angke: 你的批評言論說明了你對約拿書這段經文故事根本不知道 02/21 14:50
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 02/21/2016 15:41:17
33F：→ sCHb68: 尼尼微城明明就是先信再悔改(拿 3：5)， 02/21 15:38
34F：→ sCHb68: 這個因信稱義後結出悔改的果子是一致的， 02/21 15:39
35F：→ sCHb68: 而會「信」是因為上帝道，也就是約拿的那句話(拿 3；4) 。 02/21 15:39
36F：→ sCHb68: 你為何要從約拿書3：8才開始引述？ 02/21 15:40
37F：→ angke: 尼尼微城是信神悔改沒錯，我回覆你向神懺悔也是要信神才會 02/21 15:43
38F：→ sCHb68: 尼尼微城得救的「因」在於上帝的恩待， 02/21 15:44
39F：→ sCHb68: 原因絕非是因為「悔改」。 02/21 15:44
40F：→ sCHb68: 而悔改恰好是一個人因信、因聖靈結出的「果子」。 02/21 15:44
41F：→ angke: 向神懺悔，可視你卻批評此，你認為要有刑罰才公義。這段經 02/21 15:44
42F：→ angke: 文有嗎? 02/21 15:45
43F：→ sCHb68: 你因果不分，導致人悔改可以取決上帝是否給天國的門票， 02/21 15:45
44F：→ angke: 請不要開始轉移焦點了，你當時批評我說向神懺悔悔改可以得 02/21 15:46
45F：→ angke: 到神的原諒，你說這樣不公義。 02/21 15:46
46F：→ angke: 你說要有刑罰要有十字架，這兩段經文神有這麼說嗎? 02/21 15:47
47F：→ angke: 我並沒有否認向神的懺悔必須是出於誠心信神的，若只是為了 02/21 15:51
48F：→ angke: 救恩作樣子，神很清楚。但你當時是不贊同向神懺悔悔改可得 02/21 15:51
49F：→ angke: 神的原諒，你覺得這樣的神不公義。 02/21 15:53
50F：→ sCHb68: 上帝萬不以有罪的為無罪，並且要追討其罪(民14：18)， 02/21 15:53
51F：→ sCHb68: 請問這與「信上帝可以就得救」如何調和？ 02/21 15:53
52F：→ sCHb68: 信上帝很對很沒錯，但是難道上帝自打嘴巴嗎？ 02/21 15:53
53F：→ sCHb68: 祂不是「萬不以有罪的為無罪且要追討」嗎？ 02/21 15:53
54F：→ sCHb68: 怎麼信祂這個公義的原則就被繞過了？ 02/21 15:53
55F：→ angke: 你的想法就跟約拿相似，你是在指責為什麼這段故事神沒有 02/21 15:56
56F：→ sCHb68: 如果你覺得繞過就繞過， 02/21 15:56
57F：→ angke: 降災追討其罪，而原諒了尼尼微城，神怎麼跟約拿說的? 02/21 15:56
58F：→ sCHb68: 那我覺得這樣比你口中「錯解的因信稱義」一樣放縱。 02/21 15:56
59F：→ angke: 你好好用心理解神怎麼跟約拿說的吧 02/21 15:58
60F：→ sCHb68: 所以你認為上帝對尼尼微城的慈愛(拿4：11)， 02/21 15:59
61F：→ sCHb68: 可以被背乎祂自己公義的原則？(民 14：18 )？ 02/21 15:59
62F：→ angke: 你提到的經文就說了神"赦免罪孽和過犯"，而悔改是得到神 02/21 16:03
63F：→ angke: 赦免的方式，如我引的兩段經文。是沒被神赦免的罪會被追討 02/21 16:04
64F：→ sCHb68: 都是神的話， 02/21 16:05
65F：→ sCHb68: 談到因信稱義你就拿律法、公義來批判， 02/21 16:05
66F：→ sCHb68: 談的悔改你就訴諸上帝對尼尼微城的愛惜、慈愛， 02/21 16:05
67F：→ sCHb68: 殊不知在你的神學裡上帝的公義與慈愛卻是無法調和的。 02/21 16:05
68F：→ angke: 上面已經回你民數記那段也說，神"赦免罪孽和過犯"，悔改是 02/21 16:08
69F：→ angke: 得到神赦免的方式，正如約拿書的經文提到的。 02/21 16:08
70F：→ angke: 因悔改而被神赦免的罪也就不被追討，兩段經文是相呼應的 02/21 16:09
71F：→ angke: 哪裡無法調和?你預設教會的立場不信神的教導才會說無法調和 02/21 16:10
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 02/21/2016 16:26:54
72F：→ angke: 你為了維護教會立場，民數記14:18只引個一半，前半段不看 02/21 16:35
73F：→ angke: 然後說與約拿書無法調和。 02/21 16:36
74F：→ angke: 你說你這樣是在信神還是信教會呢? 02/21 16:37
75F：→ sCHb68: 你只會重複論斷人信教會不信神卻拿不出論述。 02/21 17:47
76F：→ sCHb68: 現在問題來了： 02/21 17:48
77F：→ sCHb68: 『耶和華不輕易發怒，並有豐盛的慈愛，赦免罪孽和過犯； 02/21 17:48
78F：→ sCHb68: 萬不以有罪的為無罪， 02/21 17:48
79F：→ sCHb68: 必追討他的罪，自父及子，直到三、四代。』(民 14:18) 02/21 17:48
80F：推 sCHb68: 請問，「一方面要赦免其罪，一方面要追討罪」如何解釋？ 02/21 17:49
81F：→ sCHb68: 你不要一講到悔改就大量引用上帝赦免的經文， 02/21 17:50
82F：→ sCHb68: 而忽略刑罰罪的經文。 02/21 17:50
83F：→ sCHb68: 你現在為何調和上帝的慈愛與公義， 02/21 17:56
84F：→ sCHb68: 竟然說出「因悔改而被神赦免的罪也就不被追討」， 02/21 17:56
85F：→ sCHb68: 經文明明講『必追討他的罪』，你要不要審慎思考一下？ 02/21 17:56