作者angke (angke)
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标题[讨论]保罗教的理论会造成信徒自以为义的现象
时间Sun Feb 21 09:49:18 2016
回覆一位保罗教徒的意见，分成两点
一
→ sCHb68: 既然是在讲悔改，那就是犯了罪之後才需要悔改， 02/20 13:46
→ sCHb68: 你怎麽知道谁谁谁没在神面前悔改？ 02/20 13:46
→ sCHb68: 进而断定他们不是耶稣的信徒？ 02/20 13:46
→ sCHb68: 唯有上帝鉴察人心，你是否逾越了神所能的范围呢？ 02/20 13:47
因为在希伯来圣经中神要人们分辨假先知，
在马太福音第七章中神的仆人耶稣也要人根据是否遵行神的诫命判断谁是不是披着羊皮的狼以免人们受其迷惑。
如果不能作分辨并向大众提出警告，就无法阻止大众被披着羊皮的狼迷惑而为恶。
悔改不是嘴巴说说，一定会有悔改的相应行为表现。
而奥古斯丁等教会教父、马丁路德、加尔文这些教会领袖主张违背神的诫命迫害犹太人以及杀害与教会思想不合的异己。
当时这些教会领袖可没有改变自己的主张向被他们伤害的异己认错道歉。
举例，一个性侵害的牧师的行为表现是继续的性侵害他人且不认错，你当然可以分辨他没有悔改并不是真正信神的，而是披着羊皮的狼。
在这个例子你应该不会想替这样的牧师辩解说他不是披着羊皮的狼，
你应该会向大众提出来以免更多人受害吧?
这两个例子是一样的，只是因为你将教会组织立场摆第一而拒绝相信耶稣说的话。
请你想想看，如果当时欧洲人们能有道德勇气指出这些教会领袖是披着羊皮的狼，
大众就不会受其主张迷惑而去迫害犹太人与异己了。
二
→ sCHb68: 而你的悔改是以人作为出发点像上帝要救恩的， 02/20 13:37
→ sCHb68: 最後，我能否下个结论： 02/20 13:51
→ sCHb68: 「你这种律法主义带出来的悔改， 02/20 13:51
→ sCHb68: 是无刑罚、无公义、更不可能有十字架， 02/20 13:51
→ sCHb68: 且是充满人自我为义的， 02/20 13:51
→ sCHb68: 幻想着有一位好好上帝随时准备原谅这样悔改的人。」？ 02/20 13:51
→ sCHb68: 公义且慈爱的因信称义你批的半死， 02/20 13:59
→ sCHb68: 然後却要这种不公义、以人为中心的悔改称义， 02/20 14:00
→ sCHb68: 不过这样也才会与你的律法主义立场是一致的， 02/20 14:00
→ sCHb68: 然後你这种律法主义翻个面就是反律法主义。 02/20 14:00
→ sCHb68: 这种极其不道德的悔改，你敢信？ 02/20 14:03
→ sCHb68: 要不要重新换个预设诠释旧约呀？ 02/20 14:03
→ sCHb68: 我想应该也是你的问题不是旧约或神的问题。 02/20 14:03
→ sCHb68: 不过以你那种不公义的悔改而上天国，我还宁愿在地狱。 02/20 14:13
这不是幻想而是你将教会立场摆第一不愿意相信神的话语。
以 西 结 书
33:14 再者、我对恶人说、你必定死亡．他若转离他的罪、行正直与合理的事．
33:15 还人的当头和所抢夺的、遵行生命的律例、不作罪孽．他必定存活、不至死亡。
33:16 他所犯的一切罪、必不被记念．他行了正直与合理的事、必定存活。
神说的很清楚了，悔改罪行，行正直与合理的事，所犯的一切罪、必不被记念。
在这段经文神也提到悔改会有相应的行为表现，提到"还人的当头和所抢夺的"。
所以诚心的悔改除了内心向神的忏悔，并且会对自己伤害的对象有所表现。
那些教会领袖可没有相应的行为表现，你却为了教会立场还在辩解。
而在约拿书中提到神因为尼尼微人悔改恶行，神就原谅他们不把所说的灾祸降与他们。
约 拿 书
3:8 人与牲畜都当披上麻布、人要切切求告 神．各人回头离开所行的恶道、丢弃手中的强暴。
3:9 或者 神转意後悔、不发烈怒、使我们不至灭亡、也未可知。
3:10 於是 神察看他们的行为、见他们离开恶道、他就後悔、不把所说的灾祸降与他们了
之前你跟我表示
"不是「神不一定原谅你」而是神一定不原谅你，
你就算在神面前把头磕到破了你还是无法挽回上帝的愤怒"
可知你根本不知道约拿书这段经文故事，这段故事正是在谈人悔改可以挽回神的愤怒。
你连约拿书这段经文都不知道，还说你信神?
你就是没有将希伯来圣经神的话语好好看过，只听教会跟你乱讲，才会不知道此。
以上两段经文说明了，悔改可以得到神的原谅，这是神的教导。
你却指责说这样的方式是极其不道德的悔改，你这等於是在反对神在批评神了。
你对神的指责是觉得这样无刑罚就原谅的方式不公义，
你为此批评说"那种不公义的悔改而上天国，我还宁愿在地狱。"
你的心态与约拿何其相似，你可以看看神是怎麽跟约拿说的。
你今天反对神的教导大言不惭的这麽说，不要到那日真要应验你自己说的话而灭亡时，你再来後悔。
我也跟你说了，人能作的只有努力遵行神的诫命并在违反诫命时诚心忏悔并悔改。
至於神是否原谅以及是否称义，是神在决定的。
神是鉴察人心的，是不是诚心向神忏悔，或只是为了救恩作表面，神很清楚，你无须在这个问题上打转。
既然称义不是人自己决定的当然就不会有自以为义的问题。
悔改可以得到神的原谅是来自神的教导，所以这不是你所批评的以人为中心的悔改称义，是以神的教导为中心。
相反的，保罗教那套，却是以人的爱好弄了一个没有希伯来圣经神的话语作为根据的理论，
让信徒以为信了这套就可以宣称自己称义了，这才是在自以为义。
保罗教那套造成的不良影响就是一千多年来那些教会领袖作尽违背神诫命的恶行逼迫杀害异己
，却自我欺骗的以为自己已经称义得救，以为可高枕无忧了。
这样的自以为义造成这些教会领袖严重缺乏自我反省的能力。
这基督教会对异己的迫害延续了一千多年之久的历史证明了此不良影响。
我也看过不少严重缺乏反省能力的教徒，例如此板就看过几位口出恶言却毫无悔意的教徒，
这就是保罗教这套使信徒自以为义的理论的不良影响。这个现象你在板上这麽久了也有看到，你自己说呢?
保罗教无视以上神的教导说悔改可以得到神的原谅，宣称以信奉那套耶稣代替献祭赎罪的理论才会被神原谅。
然而希伯来圣经预言，末日时圣殿重建弥赛亚君王到来之後，还是必须在圣殿献祭。
耶 利 米 书
33:14 耶和华说、日子将到、我应许以色列家和犹大家的恩言、必然成就。
33:15 当那日子、那时候、我必使大卫公义的苗裔长起来．
他必在地上施行公平和公义。
33:16 在那日子犹大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必称为耶和华我们的义。
33:17 因为耶和华如此说、大卫必永不断人坐在以色列家的宝座上．
33:18 祭司利未人在我面前也不断人献燔祭、烧素祭、时常办理献祭的事。
这段神的预言证明了保罗那套是虚假的。
还有从雅各要求保罗行洁净礼的律法到圣殿献祭的事，也可以知道与耶稣相处几十年的弟弟雅各并没有保罗那套理论。
你可以想想，为什麽保罗基督教会不愿意接受神的教导只要人向神忏悔并悔改就可得到神的原谅，而要改成以教会那套理论取代之。
因为接受神这个教导，人们就没有加入教会听从教会组织所言的必要了，犯错只要自己向神忏悔并悔改，这样教会要如何获得世上万国的权势与荣华呢?
将得到神的原谅的方式限制在必须相信某一套宗教理论，提出这套理论的宗教组织就像是成为神的代言人并得到对人的赦免权一样，
人们以为犯错要得到神的原谅必须听这个宗教组织的理论说了什麽，教会组织因此得到掌控人类的权势。
这自称的基督教会一千多年向人们宣称入教相信教会的理论可得到以耶稣赎罪。
却不信耶稣的话说惟独遵行天父旨意的才是他的信徒，教会领袖违背神的诫命逼迫杀害异己，
这根本不是在信耶稣，只是在利用耶稣获得世上的权势而已。
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※ 编辑: angke (114.35.74.208), 02/21/2016 09:55:07
1F：推 eno4022: 不用守安息日吗？还是你也跟你口中的保罗教徒一样，喜欢 02/21 09:54
2F：推 eno4022: 跟上帝请假？ 02/21 09:54
3F：→ angke: 还在安息日，你根本不了解我在讲什麽，安息日对保罗这样的 02/21 09:56
4F：→ angke: 犹太人是一定要遵守的，但外邦人不需要，因外邦人不是神立 02/21 09:57
5F：→ angke: 约的对象，神的选民是犹太人必须遵守所有律法 02/21 09:57
6F：→ angke: 你一直批评说我跳针，结果证明你根本不知道我说了什麽 02/21 09:58
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 02/21/2016 10:00:29
7F：→ eno4022: 原来行律法还有分啊，跟我们很像嘛，哈哈 02/21 10:07
8F：→ eno4022: 选择性行律法称义 02/21 10:08
9F：→ eno4022: 嘴巴上不屑因信称义，结果自己也没在守上帝的律法 02/21 10:10
10F：→ eno4022: 说自己是外邦人不用守。 02/21 10:11
11F：→ angke: 请找回去看看我前面的发文吧，说过很多次，因为神有与犹太 02/21 10:12
12F：→ angke: 人立约必须遵守所有律法，这包括雅各也强调犹太人必须遵守 02/21 10:12
13F：→ eno4022: 是啦是啦，所以外邦人该怎麽办另订游戏规则咩 02/21 10:13
14F：→ angke: 所有律法，但外邦人不是神立约的对象。 02/21 10:13
15F：→ eno4022: 可怜喔，雅各派游戏规则制定权拿不到，现在只能在网路上 02/21 10:14
16F：→ eno4022: 哭哭 02/21 10:14
17F：→ angke: 这前面不是回覆过你了，"在不相信神的话为何冒称信神"的讨 02/21 10:14
18F：→ angke: 论串，可知你根本没有看我回覆你不知道我说了什麽 02/21 10:15
19F：→ eno4022: 你真以为会有人在意你说啥吗？没有耶 02/21 10:16
20F：→ angke: 既然你连我说了什麽都不知道还批评我跳针? 02/21 10:17
21F：→ eno4022: 娱乐咩，另一个m大还没上来，只好加减回你文 02/21 10:19
22F：→ eno4022: 而且我推文哪里提到跳针了，科科，幻觉吗？ 02/21 10:19
23F：→ angke: 既然你不知道我说了什麽你就没资格随便批评 02/21 10:20
24F：→ eno4022: 你可以当我不存在没关系^^ 02/21 10:30
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 02/21/2016 11:41:21
25F：→ sCHb68: 先厘清一个重要的观点： 02/21 13:40
26F：→ sCHb68: 「我不是不信神或旧约， 02/21 13:40
27F：→ sCHb68: 而是不认同你对旧约的解读、诠释」。 02/21 13:40
28F：→ angke: 我之前回覆你悔改可以得到神的原谅，你却一 02/21 14:41
29F：→ angke: 直在批评这样不公义，而这篇引的两段经文就提到神教导人悔 02/21 14:42
30F：→ angke: 改可得到神的原谅。所以你等於是反对这两段神的教导了 02/21 14:43
31F：→ angke: 你反对这神教导的方式，这就是不信神了。 02/21 14:48
32F：→ angke: 你的批评言论说明了你对约拿书这段经文故事根本不知道 02/21 14:50
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 02/21/2016 15:41:17
33F：→ sCHb68: 尼尼微城明明就是先信再悔改(拿 3：5)， 02/21 15:38
34F：→ sCHb68: 这个因信称义後结出悔改的果子是一致的， 02/21 15:39
35F：→ sCHb68: 而会「信」是因为上帝道，也就是约拿的那句话(拿 3；4) 。 02/21 15:39
36F：→ sCHb68: 你为何要从约拿书3：8才开始引述？ 02/21 15:40
37F：→ angke: 尼尼微城是信神悔改没错，我回覆你向神忏悔也是要信神才会 02/21 15:43
38F：→ sCHb68: 尼尼微城得救的「因」在於上帝的恩待， 02/21 15:44
39F：→ sCHb68: 原因绝非是因为「悔改」。 02/21 15:44
40F：→ sCHb68: 而悔改恰好是一个人因信、因圣灵结出的「果子」。 02/21 15:44
41F：→ angke: 向神忏悔，可视你却批评此，你认为要有刑罚才公义。这段经 02/21 15:44
42F：→ angke: 文有吗? 02/21 15:45
43F：→ sCHb68: 你因果不分，导致人悔改可以取决上帝是否给天国的门票， 02/21 15:45
44F：→ angke: 请不要开始转移焦点了，你当时批评我说向神忏悔悔改可以得 02/21 15:46
45F：→ angke: 到神的原谅，你说这样不公义。 02/21 15:46
46F：→ angke: 你说要有刑罚要有十字架，这两段经文神有这麽说吗? 02/21 15:47
47F：→ angke: 我并没有否认向神的忏悔必须是出於诚心信神的，若只是为了 02/21 15:51
48F：→ angke: 救恩作样子，神很清楚。但你当时是不赞同向神忏悔悔改可得 02/21 15:51
49F：→ angke: 神的原谅，你觉得这样的神不公义。 02/21 15:53
50F：→ sCHb68: 上帝万不以有罪的为无罪，并且要追讨其罪(民14：18)， 02/21 15:53
51F：→ sCHb68: 请问这与「信上帝可以就得救」如何调和？ 02/21 15:53
52F：→ sCHb68: 信上帝很对很没错，但是难道上帝自打嘴巴吗？ 02/21 15:53
53F：→ sCHb68: 祂不是「万不以有罪的为无罪且要追讨」吗？ 02/21 15:53
54F：→ sCHb68: 怎麽信祂这个公义的原则就被绕过了？ 02/21 15:53
55F：→ angke: 你的想法就跟约拿相似，你是在指责为什麽这段故事神没有 02/21 15:56
56F：→ sCHb68: 如果你觉得绕过就绕过， 02/21 15:56
57F：→ angke: 降灾追讨其罪，而原谅了尼尼微城，神怎麽跟约拿说的? 02/21 15:56
58F：→ sCHb68: 那我觉得这样比你口中「错解的因信称义」一样放纵。 02/21 15:56
59F：→ angke: 你好好用心理解神怎麽跟约拿说的吧 02/21 15:58
60F：→ sCHb68: 所以你认为上帝对尼尼微城的慈爱(拿4：11)， 02/21 15:59
61F：→ sCHb68: 可以被背乎祂自己公义的原则？(民 14：18 )？ 02/21 15:59
62F：→ angke: 你提到的经文就说了神"赦免罪孽和过犯"，而悔改是得到神 02/21 16:03
63F：→ angke: 赦免的方式，如我引的两段经文。是没被神赦免的罪会被追讨 02/21 16:04
64F：→ sCHb68: 都是神的话， 02/21 16:05
65F：→ sCHb68: 谈到因信称义你就拿律法、公义来批判， 02/21 16:05
66F：→ sCHb68: 谈的悔改你就诉诸上帝对尼尼微城的爱惜、慈爱， 02/21 16:05
67F：→ sCHb68: 殊不知在你的神学里上帝的公义与慈爱却是无法调和的。 02/21 16:05
68F：→ angke: 上面已经回你民数记那段也说，神"赦免罪孽和过犯"，悔改是 02/21 16:08
69F：→ angke: 得到神赦免的方式，正如约拿书的经文提到的。 02/21 16:08
70F：→ angke: 因悔改而被神赦免的罪也就不被追讨，两段经文是相呼应的 02/21 16:09
71F：→ angke: 哪里无法调和?你预设教会的立场不信神的教导才会说无法调和 02/21 16:10
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 02/21/2016 16:26:54
72F：→ angke: 你为了维护教会立场，民数记14:18只引个一半，前半段不看 02/21 16:35
73F：→ angke: 然後说与约拿书无法调和。 02/21 16:36
74F：→ angke: 你说你这样是在信神还是信教会呢? 02/21 16:37
75F：→ sCHb68: 你只会重复论断人信教会不信神却拿不出论述。 02/21 17:47
76F：→ sCHb68: 现在问题来了： 02/21 17:48
77F：→ sCHb68: 『耶和华不轻易发怒，并有丰盛的慈爱，赦免罪孽和过犯； 02/21 17:48
78F：→ sCHb68: 万不以有罪的为无罪， 02/21 17:48
79F：→ sCHb68: 必追讨他的罪，自父及子，直到三、四代。』(民 14:18) 02/21 17:48
80F：推 sCHb68: 请问，「一方面要赦免其罪，一方面要追讨罪」如何解释？ 02/21 17:49
81F：→ sCHb68: 你不要一讲到悔改就大量引用上帝赦免的经文， 02/21 17:50
82F：→ sCHb68: 而忽略刑罚罪的经文。 02/21 17:50
83F：→ sCHb68: 你现在为何调和上帝的慈爱与公义， 02/21 17:56
84F：→ sCHb68: 竟然说出「因悔改而被神赦免的罪也就不被追讨」， 02/21 17:56
85F：→ sCHb68: 经文明明讲『必追讨他的罪』，你要不要审慎思考一下？ 02/21 17:56