作者rehoboth (火流星！降臨！)
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標題Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾
時間Sun Jan 31 18:14:05 2016
插花一下
※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: ※ 引述《jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)》之銘言：
: : 您這樣的字句解釋, 將在現實上有下列問題:
: : 1. 羅1:25 他們將 神的真實變為虛謊、去敬拜事奉受造之物(κτισιs)、
: : 不敬奉那造物的主．主乃是可稱頌的、直到永遠。阿們。
: : =>耶穌若"既是造物主又是受造者", 依此節並不妨礙敬奉耶穌.
: 此節保羅明顯使用創造者與受造物二分法，主張：
: 1.譴責敬拜事奉受造之物(κτισιs)
: 2.敬奉那造物的主
我同意此處保羅明顯將"創造者"與"受造"二分
但我提出幾個點回應
1. 這節經文沒有用到"主"(SN 2962)這個字，僅僅用到創造(者)
2. 從羅馬書1章25節前文來看，一直都是提到神，
25節提到的創造者，比較合理的猜測是(父)神；
而不是主(耶穌基督)，且該處經文並沒有用到"主"這個字
3. 從神學角度，箴言提到神以"智慧"創造
新約約翰福音也提到萬物是"藉著"道造的
保羅也用了"藉著他造"的形容（歌羅西書1:16）
希伯來書也用了"藉著他創造"
從約翰、保羅、希伯來書作者三者的描述，
創造者是(父)神，萬有是"藉著"子基督而造的，創造者是神，基督與創造者神同等
但並沒有那麼直接強調"基督是創造者"
4. 從基督自己在世顯現時的工作來看，跟創造比較有關的是變水為酒和餵飽數千人。
但也沒有特別用到"造"的字。
換言之，基督自己的工作不怎麼強調"創造"，
且至少新約有三卷書的作者也並不直接主張基督是創造者，
而是主張創造者"藉著"子而創造
5. 我自己傾向"與創造者同等"的受造物，來解釋歌羅西書1:15
從神學角度
"兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體...
他凡事該與他的弟兄相同，為要在 神的事上成為慈悲忠信的大祭司"
身為受造物的人，被稱為與神同等，這個概念也被耶穌引用過反駁猶太人
（約翰福音10:34-35）
可證明"與創造者同等的受造物"，符合聖經
從釋經角度
歌羅西書1:15提到"首生"
18節提到"元始" "首先復生" "居首位"
可見在歌羅西書這段，"首先"的概念是被強調的
那麼，耶穌在甚麼事情上做了"第一個"
歌羅西書1:18 說 "他是元始，是從死裡首先復生的"
從死裡"第一個"復活？
這似乎少講了一些，因為很明顯在舊約有神使死人復活的紀錄(以利亞/以利沙)
也有不見死的紀錄(以利亞被火車火馬接上天)
但耶穌是第一個復活之後不見死的，而且耶穌自己也這樣應許過
("人若遵守我的道，就永遠不見死。" "到我這裡來的，在末日我要叫他復活。"）
而保羅也提到死人復活之後不朽壞（哥林多前書15:42~57）
是不是全部受造物都更新為不朽壞，我不太確定；
但身為"受造物"的人，復活之後不朽壞不見死，這點比較能確定
而耶穌是肉身(人)，這點很確定且被約翰強調
從比較簡單的語意邏輯來說，創造者神是"獨一"的，
沒有"誰先誰後"的問題，就祂一個。
而受造萬物中才有"首先""其次"的分別
而保羅在歌羅西書1章的敘述也是
他(神)藉著基督的受死......把你們引到自己面前。
我為你們受苦...我們傳揚他...把各人在基督裡完完全全地引到 神面前。
第一個是基督，把人引到神面前
然後是保羅受苦，再然後是與保羅同工的"我們"，把各人引到神面前
受苦(甚至受死)，把人引到神面前。
耶穌基督首先(第一個)，保羅照"首先"的樣板照樣做，這個概念很明顯
所以，若主張：
耶穌是受造物(人)當中，第一個復活之後不朽壞不見死，且與神同等
我認為這樣解釋，在神學和釋經上能比較簡單協調各處經文
如果單用＂用字統計＂（從哪裡統計？），我認為不夠
以下暫無回應
: 您所說讓耶穌兼任造物主與被造物，可以滿足2.，卻不能滿足1.
: 最根本的問題：保羅主張的是“基督是造物主”，被造物不能受敬拜，
: 造物與被造是二分的，而不是兼任的。
: : 2.可16:15 "...傳福音給凡受造的聽"(若照原文譯)
: : =>
: : a.受造界範圍更廣. 該經文中的"凡受造的"應該不含 非生物界 例如礦物等.
: : b.凡受造的, 包含過去的, 有人類前的, 人遇不到的...等.
: : c.由ab及現實可知, "凡受造的"只是部分範圍. 故也不見得要將耶穌套入此處的
: : "凡受造的"而做結論說:如果耶穌基督是受造物，則依據此節也不能敬拜侍奉耶穌.
: 所以此節並不支持將耶穌劃分為受造物。
: 把耶穌劃分為受造物，只讓字義語意更分歧更混亂。
: : 受造界包含非生物界, 過去的, 人類出現前的,...等,
: : 但此處經文看來顯然限縮了範圍, 限定在那些有"切望..." "指望..." "服在..."
: : 此時, 那些主張 耶穌是受造物 者並不見得須要將耶穌套入這經文。
: 恰巧相反，此段經文描寫的是受造物墮落待救贖的普遍性;
: 而沒有墮落的基督並不屬於受造物.
: 如果如你所述的企圖，此處的受造物應該用attribute形容詞
: 或關係代名詞子句加以限定限縮屬性，
: 但是實際上此三節的受造物都沒有依此方式處理，以predate形容詞與動詞處理。
: （我的希臘文文法書好像在一百公里以外，你如果回文，我拿回來以後逐句跟你
: 更細討論）
: 19. τηs κτισεωs
: 20. η κτισιs
: 21. αυτη η κτισιs
: 19. For the anxious longing of the creation waits eagerly for
: the revealing of the sons of God.
: η γαρ αποκαραδοκια τηs κτισεω την
: αποκαλυψιν των υιων του θεου απεκδεχεται
: 20. For the creation was subjected to futility, not willingly,
: but because of Him who subjected it, in hope
: τη γαρ ματαιοτητι η κτισιs υπεταγη ουχ
: εκουσα αλλα δια τον υποταξαντα εφ
: ελπιδι
: 21. that the creation itself also will be set free from its slavery
: to corruption into the freedom of the glory of the children of God.
: οτι και αυτη η κτισιs ελευθερωθησεται
: απο τη δουλεια τη φθορα ει την ελευθεριαν
: τη δοξη των τεκνων του θεου
: : 耶穌是/不是此經節中的"受造之物", 都不影響保羅要表達的意思:
: : 任何一切都不能叫我們與 神的愛隔絕.
: : 所以我看不出你這段的意思.
: 保羅一貫用字用字習慣中的κτισιs不包含基督，就是我要告訴你的意思。
: : 受造界相當廣, 所有經文中的"受造物"並不都涵蓋受造界的全部.
: : 故無須單用聖經中的"受造物"相關經文即來論耶穌是/不是屬受造界.
: 白話翻譯：
: 希臘文 κτισιs受造物 的用字統計並不支持基督是受造物，
: 也沒有明確主張 受造物要分成哪幾類以產生更混亂駁雜的語意
: (因此不至於很牽強地去影射支持基督是受造物)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.8.1.43
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1454235250.A.83D.html
※ 編輯: rehoboth (124.8.1.43), 01/31/2016 18:27:05
1F：→ eno4022: 妹妹問我為什麼跪著看PTT 01/31 18:28
※ 編輯: rehoboth (124.8.1.43), 01/31/2016 18:39:07
2F：推 eno4022: r皇降臨，豈能不跪，傻妹妹 01/31 18:31
3F：推 outra: 推一下，這樣引經很有說服力了，不過有些觀念很大膽，一般 01/31 20:09
4F：→ outra: 「正統」基督徒可能受不了，不過其實我覺得很合聖經 01/31 20:09
5F：→ taonlys: 約10:34-35的證明那段不太同意 01/31 20:13
6F：→ taonlys: 結論那句話我覺得寫得不太清楚 如果是說耶穌的人性與神同 01/31 20:14
7F：→ taonlys: 等 那我也暫時不太能接受 01/31 20:14
8F：→ outra: ta大，可參考羅馬書一章3,4節 01/31 20:18
9F：→ outra: 到底什麼是以大能標出為神的兒子 01/31 20:20
10F：→ taonlys: 那兩節顯示為上帝的兒子不是按著肉體說的 01/31 20:20
11F：→ taonlys: 大能我覺得就是復活的大能（這邊應該沒啥異/疑義吧） 01/31 20:21
12F：→ outra: 這節深入一點我認為才是r大要表示的 01/31 20:22
13F：→ outra: 我直說，說錯可討論，耶穌本來就是神的兒子就神性來說 01/31 20:22
14F：→ outra: 但是藉由復活將人性也帶到神性 01/31 20:23
15F：→ taonlys: 你是說結論嗎？我覺得拿這節對照結論不錯 但 01/31 20:23
16F：→ outra: 這邊神性暫時先定義為聖的，屬神吧 01/31 20:24
17F：→ taonlys: 火流星大的結論參照羅馬書這段的話 就像是把『按聖善的靈 01/31 20:24
18F：→ taonlys: 說』這句刪掉了 變成按肉體說直接接到結論 所以我才覺得 01/31 20:24
19F：→ taonlys: 有疑義 01/31 20:24
20F：→ taonlys: 『復活將人性也帶到神性』....我得想想 01/31 20:25
21F：→ outra: 不，有關係，你想想我們罪人人怎麼成為神的兒子 01/31 20:26
22F：→ taonlys: 因為我也不知道你這裡的神性到底指的是什麼 01/31 20:26
23F：→ outra: 羅馬書的主題是不是就在講這個神的福音，將罪人作成神的兒 01/31 20:26
24F：→ taonlys: 怎麼成為神的兒子我覺得上帝賜權柄就行了 01/31 20:27
25F：→ outra: 子，而耶穌就成為我們一個樣本 01/31 20:27
26F：→ taonlys: 但成為神的兒女包不包含擁有神性我覺得要另外討論 01/31 20:27
27F：→ outra: 可參考約3：6。1：13 01/31 20:27
28F：→ outra: 需要一個神聖的出生 01/31 20:27
29F：→ taonlys: 所以你是認為基督徒復活之後都會擁有神性 可稱為與神同等 01/31 20:28
30F：→ outra: 可參羅馬書，有過程 01/31 20:29
31F：→ outra: 不是與神同等，而是最終8：29 01/31 20:29
32F：→ outra: 因為神所豫知的人，祂也豫定他們模成神兒子的形像 01/31 20:30
33F：→ taonlys: 所以你的神性就是這個意思嗎？ 01/31 20:31
34F：→ outra: 重生之後我們的靈有神兒子的靈，但心思，肉體還沒變化 01/31 20:31
35F：→ taonlys: 然後我不確定你覺得要有這種形象到底需不需要復活？ 01/31 20:32
36F：→ outra: 要復活阿，沒有聖靈在我們靈中如何作工 01/31 20:33
37F：→ outra: 然後我們的心思變化，最終改變形狀，這是聖經說的 01/31 20:33
38F：→ taonlys: 我覺得你把肉身復活和重生得救混在一起說 01/31 20:33
39F：→ taonlys: 我是在問肉身復活 不是問重生得救 01/31 20:34
40F：→ outra: 不，我問你，你何時復活？ 01/31 20:34
41F：→ outra: 主的肉身復活，連於信徒的重生 01/31 20:35
42F：→ taonlys: 重生得救是在接受耶穌作救主時 肉身復活是耶穌再來後 01/31 20:35
43F：→ taonlys: 這樣你還是沒回答我是不是成為神的兒女就有神性了 01/31 20:36
44F：→ outra: 林後4：14,弗2：6,西2：12 01/31 20:36
45F：→ taonlys: 以及2.我們重生得救後會不會與神同等 01/31 20:37
46F：→ outra: 看你怎麼定義神性，我定義為屬神的，聖的，但不是可受敬拜 01/31 20:37
47F：→ taonlys: 3. 與神同等需不需要有神性 01/31 20:37
48F：→ outra: 嗯，主耶穌的與神同等，我們還是作不到 01/31 20:39
49F：→ outra: 但是我認為並不是復活後才與神同等，我猜r大是補語 01/31 20:40
50F：→ outra: 也就是，前在說人性，後那句是補充，但祂與神同等 01/31 20:41
51F：→ taonlys: 恩 但我就覺得r大那段沒寫清楚到底是什麼東西為何同等 01/31 20:42
52F：→ taonlys: 兩句分開來看我覺得都沒問題 01/31 20:43
53F：→ outra: 對，所以我覺得是補語 01/31 20:43
54F：→ taonlys: 但合在一起看感覺很像有因果關係還是什麼的就比較難懂 01/31 20:43
55F：→ taonlys: btw 我覺得你定義神性的方法會和耶穌的神性混淆 01/31 20:46
56F：→ taonlys: 最後還是會變成『人的神性』和『耶穌的神性』兩個名詞 01/31 20:46
57F：→ taonlys: 所以我個人不會這樣定義神性 不過能理解你的意思就是了 01/31 20:46
58F：→ outra: 算異端嗎：D 01/31 20:49
59F：→ taonlys: 名詞意思不同跟異端沒關係吧 頂多增加了溝通的困難度 01/31 20:56
60F：→ taonlys: 像是我可能每次聽你說神性就要多問你一句你是說人的神性 01/31 20:57
61F：→ taonlys: 還是耶穌的神性 01/31 20:57
62F：→ outra: 嗯，不知t大有沒建議的說法，下次我參考用用看 01/31 20:58
63F：→ outra: 我們是這樣說，人在生命和性情上成為神，但不在神格上 01/31 20:59
64F：→ taonlys: 一般教會好像是用成聖這個詞吧我覺得 01/31 21:10
65F：→ outra: 有機會t大能否發一篇成聖，因為不曉得一般教會的成聖想法 01/31 21:15
66F：→ taonlys: 有請sCH大 01/31 21:16
67F：→ sCHb68: 「人就不是神、神就不會是人」這是明顯的原則。 01/31 22:11
68F：→ sCHb68: 人永遠無法與神性本身的性情有任何瓜葛，有無限的鴻溝， 01/31 22:11
69F：→ sCHb68: 這就是為什麼基督要有被造的人性， 01/31 22:12
70F：→ sCHb68: 使我們可以以基督的心為心。 01/31 22:12