作者rehoboth (火流星！降临！)
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标题Re: [心得]"耶稣基督是受造物"与经文多次矛盾
时间Sun Jan 31 18:14:05 2016
插花一下
※ 引述《Geigemachen ()》之铭言：
: ※ 引述《jdcbest (杀生为护生 斩业非斩人)》之铭言：
: : 您这样的字句解释, 将在现实上有下列问题:
: : 1. 罗1:25 他们将 神的真实变为虚谎、去敬拜事奉受造之物(κτισιs)、
: : 不敬奉那造物的主．主乃是可称颂的、直到永远。阿们。
: : =>耶稣若"既是造物主又是受造者", 依此节并不妨碍敬奉耶稣.
: 此节保罗明显使用创造者与受造物二分法，主张：
: 1.谴责敬拜事奉受造之物(κτισιs)
: 2.敬奉那造物的主
我同意此处保罗明显将"创造者"与"受造"二分
但我提出几个点回应
1. 这节经文没有用到"主"(SN 2962)这个字，仅仅用到创造(者)
2. 从罗马书1章25节前文来看，一直都是提到神，
25节提到的创造者，比较合理的猜测是(父)神；
而不是主(耶稣基督)，且该处经文并没有用到"主"这个字
3. 从神学角度，箴言提到神以"智慧"创造
新约约翰福音也提到万物是"藉着"道造的
保罗也用了"藉着他造"的形容（歌罗西书1:16）
希伯来书也用了"藉着他创造"
从约翰、保罗、希伯来书作者三者的描述，
创造者是(父)神，万有是"藉着"子基督而造的，创造者是神，基督与创造者神同等
但并没有那麽直接强调"基督是创造者"
4. 从基督自己在世显现时的工作来看，跟创造比较有关的是变水为酒和喂饱数千人。
但也没有特别用到"造"的字。
换言之，基督自己的工作不怎麽强调"创造"，
且至少新约有三卷书的作者也并不直接主张基督是创造者，
而是主张创造者"藉着"子而创造
5. 我自己倾向"与创造者同等"的受造物，来解释歌罗西书1:15
从神学角度
"儿女既同有血肉之体，他也照样亲自成了血肉之体...
他凡事该与他的弟兄相同，为要在 神的事上成为慈悲忠信的大祭司"
身为受造物的人，被称为与神同等，这个概念也被耶稣引用过反驳犹太人
（约翰福音10:34-35）
可证明"与创造者同等的受造物"，符合圣经
从释经角度
歌罗西书1:15提到"首生"
18节提到"元始" "首先复生" "居首位"
可见在歌罗西书这段，"首先"的概念是被强调的
那麽，耶稣在甚麽事情上做了"第一个"
歌罗西书1:18 说 "他是元始，是从死里首先复生的"
从死里"第一个"复活？
这似乎少讲了一些，因为很明显在旧约有神使死人复活的纪录(以利亚/以利沙)
也有不见死的纪录(以利亚被火车火马接上天)
但耶稣是第一个复活之後不见死的，而且耶稣自己也这样应许过
("人若遵守我的道，就永远不见死。" "到我这里来的，在末日我要叫他复活。"）
而保罗也提到死人复活之後不朽坏（哥林多前书15:42~57）
是不是全部受造物都更新为不朽坏，我不太确定；
但身为"受造物"的人，复活之後不朽坏不见死，这点比较能确定
而耶稣是肉身(人)，这点很确定且被约翰强调
从比较简单的语意逻辑来说，创造者神是"独一"的，
没有"谁先谁後"的问题，就祂一个。
而受造万物中才有"首先""其次"的分别
而保罗在歌罗西书1章的叙述也是
他(神)藉着基督的受死......把你们引到自己面前。
我为你们受苦...我们传扬他...把各人在基督里完完全全地引到 神面前。
第一个是基督，把人引到神面前
然後是保罗受苦，再然後是与保罗同工的"我们"，把各人引到神面前
受苦(甚至受死)，把人引到神面前。
耶稣基督首先(第一个)，保罗照"首先"的样板照样做，这个概念很明显
所以，若主张：
耶稣是受造物(人)当中，第一个复活之後不朽坏不见死，且与神同等
我认为这样解释，在神学和释经上能比较简单协调各处经文
如果单用＂用字统计＂（从哪里统计？），我认为不够
以下暂无回应
: 您所说让耶稣兼任造物主与被造物，可以满足2.，却不能满足1.
: 最根本的问题：保罗主张的是“基督是造物主”，被造物不能受敬拜，
: 造物与被造是二分的，而不是兼任的。
: : 2.可16:15 "...传福音给凡受造的听"(若照原文译)
: : =>
: : a.受造界范围更广. 该经文中的"凡受造的"应该不含 非生物界 例如矿物等.
: : b.凡受造的, 包含过去的, 有人类前的, 人遇不到的...等.
: : c.由ab及现实可知, "凡受造的"只是部分范围. 故也不见得要将耶稣套入此处的
: : "凡受造的"而做结论说:如果耶稣基督是受造物，则依据此节也不能敬拜侍奉耶稣.
: 所以此节并不支持将耶稣划分为受造物。
: 把耶稣划分为受造物，只让字义语意更分歧更混乱。
: : 受造界包含非生物界, 过去的, 人类出现前的,...等,
: : 但此处经文看来显然限缩了范围, 限定在那些有"切望..." "指望..." "服在..."
: : 此时, 那些主张 耶稣是受造物 者并不见得须要将耶稣套入这经文。
: 恰巧相反，此段经文描写的是受造物堕落待救赎的普遍性;
: 而没有堕落的基督并不属於受造物.
: 如果如你所述的企图，此处的受造物应该用attribute形容词
: 或关系代名词子句加以限定限缩属性，
: 但是实际上此三节的受造物都没有依此方式处理，以predate形容词与动词处理。
: （我的希腊文文法书好像在一百公里以外，你如果回文，我拿回来以後逐句跟你
: 更细讨论）
: 19. τηs κτισεωs
: 20. η κτισιs
: 21. αυτη η κτισιs
: 19. For the anxious longing of the creation waits eagerly for
: the revealing of the sons of God.
: η γαρ αποκαραδοκια τηs κτισεω την
: αποκαλυψιν των υιων του θεου απεκδεχεται
: 20. For the creation was subjected to futility, not willingly,
: but because of Him who subjected it, in hope
: τη γαρ ματαιοτητι η κτισιs υπεταγη ουχ
: εκουσα αλλα δια τον υποταξαντα εφ
: ελπιδι
: 21. that the creation itself also will be set free from its slavery
: to corruption into the freedom of the glory of the children of God.
: οτι και αυτη η κτισιs ελευθερωθησεται
: απο τη δουλεια τη φθορα ει την ελευθεριαν
: τη δοξη των τεκνων του θεου
: : 耶稣是/不是此经节中的"受造之物", 都不影响保罗要表达的意思:
: : 任何一切都不能叫我们与 神的爱隔绝.
: : 所以我看不出你这段的意思.
: 保罗一贯用字用字习惯中的κτισιs不包含基督，就是我要告诉你的意思。
: : 受造界相当广, 所有经文中的"受造物"并不都涵盖受造界的全部.
: : 故无须单用圣经中的"受造物"相关经文即来论耶稣是/不是属受造界.
: 白话翻译：
: 希腊文 κτισιs受造物 的用字统计并不支持基督是受造物，
: 也没有明确主张 受造物要分成哪几类以产生更混乱驳杂的语意
: (因此不至於很牵强地去影射支持基督是受造物)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.8.1.43
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※ 编辑: rehoboth (124.8.1.43), 01/31/2016 18:27:05
1F：→ eno4022: 妹妹问我为什麽跪着看PTT 01/31 18:28
※ 编辑: rehoboth (124.8.1.43), 01/31/2016 18:39:07
2F：推 eno4022: r皇降临，岂能不跪，傻妹妹 01/31 18:31
3F：推 outra: 推一下，这样引经很有说服力了，不过有些观念很大胆，一般 01/31 20:09
4F：→ outra: 「正统」基督徒可能受不了，不过其实我觉得很合圣经 01/31 20:09
5F：→ taonlys: 约10:34-35的证明那段不太同意 01/31 20:13
6F：→ taonlys: 结论那句话我觉得写得不太清楚 如果是说耶稣的人性与神同 01/31 20:14
7F：→ taonlys: 等 那我也暂时不太能接受 01/31 20:14
8F：→ outra: ta大，可参考罗马书一章3,4节 01/31 20:18
9F：→ outra: 到底什麽是以大能标出为神的儿子 01/31 20:20
10F：→ taonlys: 那两节显示为上帝的儿子不是按着肉体说的 01/31 20:20
11F：→ taonlys: 大能我觉得就是复活的大能（这边应该没啥异/疑义吧） 01/31 20:21
12F：→ outra: 这节深入一点我认为才是r大要表示的 01/31 20:22
13F：→ outra: 我直说，说错可讨论，耶稣本来就是神的儿子就神性来说 01/31 20:22
14F：→ outra: 但是藉由复活将人性也带到神性 01/31 20:23
15F：→ taonlys: 你是说结论吗？我觉得拿这节对照结论不错 但 01/31 20:23
16F：→ outra: 这边神性暂时先定义为圣的，属神吧 01/31 20:24
17F：→ taonlys: 火流星大的结论参照罗马书这段的话 就像是把『按圣善的灵 01/31 20:24
18F：→ taonlys: 说』这句删掉了 变成按肉体说直接接到结论 所以我才觉得 01/31 20:24
19F：→ taonlys: 有疑义 01/31 20:24
20F：→ taonlys: 『复活将人性也带到神性』....我得想想 01/31 20:25
21F：→ outra: 不，有关系，你想想我们罪人人怎麽成为神的儿子 01/31 20:26
22F：→ taonlys: 因为我也不知道你这里的神性到底指的是什麽 01/31 20:26
23F：→ outra: 罗马书的主题是不是就在讲这个神的福音，将罪人作成神的儿 01/31 20:26
24F：→ taonlys: 怎麽成为神的儿子我觉得上帝赐权柄就行了 01/31 20:27
25F：→ outra: 子，而耶稣就成为我们一个样本 01/31 20:27
26F：→ taonlys: 但成为神的儿女包不包含拥有神性我觉得要另外讨论 01/31 20:27
27F：→ outra: 可参考约3：6。1：13 01/31 20:27
28F：→ outra: 需要一个神圣的出生 01/31 20:27
29F：→ taonlys: 所以你是认为基督徒复活之後都会拥有神性 可称为与神同等 01/31 20:28
30F：→ outra: 可参罗马书，有过程 01/31 20:29
31F：→ outra: 不是与神同等，而是最终8：29 01/31 20:29
32F：→ outra: 因为神所豫知的人，祂也豫定他们模成神儿子的形像 01/31 20:30
33F：→ taonlys: 所以你的神性就是这个意思吗？ 01/31 20:31
34F：→ outra: 重生之後我们的灵有神儿子的灵，但心思，肉体还没变化 01/31 20:31
35F：→ taonlys: 然後我不确定你觉得要有这种形象到底需不需要复活？ 01/31 20:32
36F：→ outra: 要复活阿，没有圣灵在我们灵中如何作工 01/31 20:33
37F：→ outra: 然後我们的心思变化，最终改变形状，这是圣经说的 01/31 20:33
38F：→ taonlys: 我觉得你把肉身复活和重生得救混在一起说 01/31 20:33
39F：→ taonlys: 我是在问肉身复活 不是问重生得救 01/31 20:34
40F：→ outra: 不，我问你，你何时复活？ 01/31 20:34
41F：→ outra: 主的肉身复活，连於信徒的重生 01/31 20:35
42F：→ taonlys: 重生得救是在接受耶稣作救主时 肉身复活是耶稣再来後 01/31 20:35
43F：→ taonlys: 这样你还是没回答我是不是成为神的儿女就有神性了 01/31 20:36
44F：→ outra: 林後4：14,弗2：6,西2：12 01/31 20:36
45F：→ taonlys: 以及2.我们重生得救後会不会与神同等 01/31 20:37
46F：→ outra: 看你怎麽定义神性，我定义为属神的，圣的，但不是可受敬拜 01/31 20:37
47F：→ taonlys: 3. 与神同等需不需要有神性 01/31 20:37
48F：→ outra: 嗯，主耶稣的与神同等，我们还是作不到 01/31 20:39
49F：→ outra: 但是我认为并不是复活後才与神同等，我猜r大是补语 01/31 20:40
50F：→ outra: 也就是，前在说人性，後那句是补充，但祂与神同等 01/31 20:41
51F：→ taonlys: 恩 但我就觉得r大那段没写清楚到底是什麽东西为何同等 01/31 20:42
52F：→ taonlys: 两句分开来看我觉得都没问题 01/31 20:43
53F：→ outra: 对，所以我觉得是补语 01/31 20:43
54F：→ taonlys: 但合在一起看感觉很像有因果关系还是什麽的就比较难懂 01/31 20:43
55F：→ taonlys: btw 我觉得你定义神性的方法会和耶稣的神性混淆 01/31 20:46
56F：→ taonlys: 最後还是会变成『人的神性』和『耶稣的神性』两个名词 01/31 20:46
57F：→ taonlys: 所以我个人不会这样定义神性 不过能理解你的意思就是了 01/31 20:46
58F：→ outra: 算异端吗：D 01/31 20:49
59F：→ taonlys: 名词意思不同跟异端没关系吧 顶多增加了沟通的困难度 01/31 20:56
60F：→ taonlys: 像是我可能每次听你说神性就要多问你一句你是说人的神性 01/31 20:57
61F：→ taonlys: 还是耶稣的神性 01/31 20:57
62F：→ outra: 嗯，不知t大有没建议的说法，下次我参考用用看 01/31 20:58
63F：→ outra: 我们是这样说，人在生命和性情上成为神，但不在神格上 01/31 20:59
64F：→ taonlys: 一般教会好像是用成圣这个词吧我觉得 01/31 21:10
65F：→ outra: 有机会t大能否发一篇成圣，因为不晓得一般教会的成圣想法 01/31 21:15
66F：→ taonlys: 有请sCH大 01/31 21:16
67F：→ sCHb68: 「人就不是神、神就不会是人」这是明显的原则。 01/31 22:11
68F：→ sCHb68: 人永远无法与神性本身的性情有任何瓜葛，有无限的鸿沟， 01/31 22:11
69F：→ sCHb68: 这就是为什麽基督要有被造的人性， 01/31 22:12
70F：→ sCHb68: 使我们可以以基督的心为心。 01/31 22:12