作者outra (奧特羅)
看板Christianity
標題[心得] 先為受造之物一事下個小結
時間Sat Jan 30 09:40:53 2016
還來不及大家有共識就又討論新主題
個人覺得會亂,所有想先把受造一事暫時打住,來點個人小結
首先現在剩下的爭議就是基督受造是否也可說子受造，基督是否第一個受造兩點
應該沒錯吧?
首先大家看之前那篇 歷代教父看歌羅西1:15(他們有許多希臘文應該不在G版友之下)
那節經節 dear son firstborn(神/人) over/of(不在內/在內)
這裡眾教父就是在討論這節經節就是son 不要再說什麼只能說基督不能說son
聖經有經節啟示 dear son 只有神性沒有人性? 說到son就只能指非受造的神性?
至少在爭議這節時,教父不都是這樣看
分成三大類教父
1.目前主流採用觀點派 子 神性 非受造
2.召會採用其觀點派 子 人性 受造
3.間接支援召會派 子 人性 非受造
為何說間接支持有跟討論串就知道了,不多說了
另外人性又分為舊造新造不分新舊造,就不詳分了
召會採用第二種觀點來解這節,個人認為不能說異端
以下簡單說一下[個人]想法
基督是firstborn 不論新造(之中),或是舊造(之中) 祂都是first!
基督是一切,又在一切之內
關於第二個爭點,但是肉身是2000年前才有的阿???
個人看法
這是奧秘,我們不了解,但不能因為不了解否認或改成比較符合人想法的神的話
drea有一篇說到這個點,很有趣,大家可以去看看
最後,為何反對受造說的幾乎都是華人教會?
這就是文化不同了,歐美覺得基督是人，人是受造的,自然又沒有[貶意]
但華人就容易會認為神成為人，受造是一種貶低神的天然觀念影響
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1F：推 unix2007: 我不懂希臘文 01/30 10:22
2F：→ unix2007: 但有聽神學生說 01/30 10:23
3F：→ unix2007: 那句經文給'當時有受教育'的希臘人看 01/30 10:23
4F：→ unix2007: 會把首生者 of 在受造之下 01/30 10:24
5F：→ unix2007: 當然現在的系統神學告訴我們 01/30 10:25
6F：→ unix2007: 要以經解經 01/30 10:25
7F：→ unix2007: 或像G大這樣交叉比對 01/30 10:26
8F：→ unix2007: 例如聖經說親男色的不能進神的國 01/30 10:27
9F：→ unix2007: 可是交叉比對那個字在別的地方沒有這個意思 01/30 10:27
10F：→ unix2007: 耶穌也用過那個字 但耶穌指的是細軟的衣服 01/30 10:28
11F：→ unix2007: 像這類的分析只會更多不會更少 01/30 10:29
12F：→ ieoboy: 我認同子的神性非受造，人性受造，初代教會是由道成肉身去 01/30 10:29
13F：→ unix2007: 所以我覺得不管是當時希臘人一看就懂的翻法 01/30 10:30
14F：→ ieoboy: 解經，但是你們召會硬要用西1:15解釋，就是錯。 01/30 10:30
15F：→ unix2007: 還是系統分析的解讀 01/30 10:30
16F：→ unix2007: 都不能否認對方 01/30 10:30
17F：→ unix2007: 因為聖經不只是寫給我們 01/30 10:31
18F：→ ieoboy: 不要解釋不通，就硬說是奧秘，是根本和其他聖經有衝突，好 01/30 10:31
19F：→ ieoboy: 嗎？ 01/30 10:31
20F：→ unix2007: 也寫給第一世紀的基督徒 01/30 10:31
21F：→ unix2007: 第一世紀的基督徒看到的表面意思是什麼 01/30 10:32
22F：→ ieoboy: drea那篇我看過，需要貼出來嗎？根本是靈意解經+胡亂猜測 01/30 10:32
23F：→ unix2007: 就有可能是什麼 01/30 10:32
24F：→ ieoboy: 神的啟示，聖經完全沒有直接或間接的經文佐證。 01/30 10:32
25F：推 unix2007: 附帶一提 01/30 10:35
26F：→ unix2007: 盡可能用第一世紀的觀點去讀聖經 01/30 10:35
27F：→ unix2007: 第一世紀沒有信經 01/30 10:36
28F：→ unix2007: 也沒有背道的教會 01/30 10:36
29F：→ unix2007: 所以不管是用信經硬要改寫哥羅西書 01/30 10:37
30F：→ unix2007: 或說馬太指的酵是背道的教會 01/30 10:37
31F：→ unix2007: 我個人覺得都不是聖經作者的原意 01/30 10:38
32F：→ unix2007: 即使羅馬天主教是背道的教會 01/30 10:39
33F：→ unix2007: 第一世紀的信徒也不可能得知的 01/30 10:39
34F：→ unix2007: 同理 01/30 10:40
35F：→ unix2007: 即使信經句句真理 01/30 10:40
36F：→ unix2007: 第一世紀的基督徒也不可能知道 01/30 10:40
37F：→ unix2007: 所以當他們讀到歌羅西書 01/30 10:41
38F：→ unix2007: 他們讀到的不會是信經版的解讀 01/30 10:41
39F：→ unix2007: 也不會是G大科學分析的解讀 01/30 10:42
40F：→ unix2007: 而會是字面的解讀 01/30 10:42
41F：→ iamsheep: 。。。 01/30 10:44
42F：→ outra: 所以那一大群在討論1：15的教父都是硬要就對了 01/30 11:25
43F：→ outra: 也謝謝u大的觀點，u大倒是一個沒有先入為主的示範 01/30 11:26
44F：推 unix2007: 也很感謝您精彩的論證 01/30 11:42
45F：推 drea: o大和u大都很不錯，我受益良多 01/30 19:16
46F：→ kuanglun: 你拿裡來的錯覺: "這就是文化不同了,歐美覺得基督是人， 02/01 23:28
47F：→ kuanglun: 人是受造的,自然又沒有[貶意]"??? 02/01 23:28
48F：→ kuanglun: 你跟多少歐美人談過? 真理和文化不同有關嗎? 如果真理 02/01 23:32
49F：→ kuanglun: 可以因為文化不同而有不同, 那還教真裡嗎? 你知道有 02/01 23:33
50F：→ kuanglun: 你所謂的歐美人也視李為異端嗎? 02/01 23:34